Reprise du message précédent :
C'était juste pour les cadeaux.
Factuellement, dans ma famille, on a tous fait le caté mais il n'y a strictement aucun pratiquant.

 
La même.
 
La grand-mère a méchamment tiqué aux 3 mariages des petits enfants. Les 3 sans cérémonies religieuses.

Bon je vais quand meme pas laisser ce message sans réponse.
 

Je ne trouve pas que ce soit cela le fond du sujet dans mon analogie. C'est un lié c'est vrai.
Le point de mon analogie se situait dans la superposition de deux "mondes", le monde des choses réelles qui "existent" et les programmes qui sont "hardwired" dans notre cerveau et que l'on plaque sur ces choses réelle pour tout simplement interagir avec elles.
Que l'on découvre ou invente ces structures est finalement compatible avec ce point de vue, en fonction de ce qu'on entend par découvre/invente.
 
Ce point de vue n'est pas éloigné du point de vue platnoicien (mais personnellement je suis un formalise), dans le sens où le monde des idées est l'ensemble des processus cognitifs du cerveau.
 

Je ne sais pas si je dirais ca comme ca.
 

Je pense que la phrase en gras est defendable en effet.
 
Mais je pense justement que le point de vue que tu décris apres, "intuitif" n'est pas défendable justement.  
Pour moi la phrase "l'univers est localement eucldien" n'a fondamentalement pas de sens. Car elle associe une propriété d'un modèle à la realité, qui sont deux choses radicalement différentes. Je sais ce qu'est pour un espace (topologique) d'etre localement euclidien, mais notre univers n'est pas un espace topologique, on peut s'en faire un modèle qui est un espace topologique, et en particulier un espace localement euclidien est un "bon modèle" pour notre espace temps (ou notre espace modulo qques restrictions non pertinentes ici).  
Pour moi c'est le point fondamental qui fait qu'une phrase sur le modèle "[Tel objet physique] possède [telle propriété mathématique]" est fondamentalement sans sens (bien sur, je comprend ce que tu veux dire, mais je trouve la distinction importante).
 
C'est d'autant plus vrai qu'en plus on sait le modèle d'une variété riemanienne ne peut pas etre un bon modèle pour l'espace temps à toutes les échelles. Beaucoup de gens (dont moi) pensent qu'un modèle géométrique bien plus approprié serait un triplet spectral (une variété riemannienne "non commutative" grosso modo, c'est le meme genre de difference qu'entre groupe algébrique et groupe quantique si ca te parle), mais pour la meme raison que precedement je pense que ca n'a pas de sens, meme en prenant ces corrections de dire que l'"espace est un triplet spectral" car ce sont deux choses qui ne "vivent" pas dans la meme famille de concept.
 
Je pense que le point de la découverte reste défendable, car je pense que si le concept de variété, de triplet spectral etc... existent, ils existent en tant que programme natifs sur notre cerveau, faire des maths ne serait que faire de la "retro-ingénierie" du cerveau.
 

Perso, niveau math, j'en suis resté au 1+1=3 (reste de catéchisme).

Je suis assez d'accord avec ça. Les maths, pour moi, c'est un des mécanisme par lequel le cerveau peut interpréter les signaux qu'il reçoit. Mais bon, la carte n'est pas le territoire...
A+,

Pour ajouter une approche légèrement differente, je suis tombé totalement par hasard (en fait en lisant le topic philo HFR), je suis tombé sur cet interview d'etienne klein (qu'en general je n'aime pas beaucoup, mais bon) et il dit qqch qui fait écho à ce que je disais plus haut (l parle ici de la relativité générale)

L'intégralité de l'entretien est la  
http://www.actu-philosophia.com/En [...] -Matiere-a
 
Finalement, il precise ce que je dis quelques pages avant sur le fait qu'en physique du moins, le développement de théories est, dans la pratique, assez differente de l'idée qu'on se fait de la méthode scientifique.
Je pense que les procédés d'élaboration d'une théorie (surtout d'une théorie revolutionnaire) sont pas si éloignés du "pouic" que ce que l'on pense en general, au départ y a un "intime conviction" ou une intuition que se permet de passer outre éventuellement les potentielles contestations expérimentales (bien sur dans un bien moindre mesure que disons qqun qui croit encore que la terre est plate) et que la plausibilité est jugée par qqch de plus subtil, qui est de nature essentiellement esthétique.  
 
Je trouve que ca recoupe bien cette idée de concepts mathématiques appliqués à la physique comme "hardwired" dans le cerveau. Finalement je ne serai pas surpris si le coté esthétique d'une structure (ou d'un concept) etait lié à une certaine parenté entre cette structure tel que l'on tente de la formaliser et cette structure telle qu'elle est deja "codée" dans le cerveau. Les idées/concepts/théories qui nous paraissent harmonieuse, sont celles qui sont deja "implémentée" en nous en un certain sens, et dont notre cerveau se sert pour appréhender le monde (à notre "insu" en quelque sorte de la meme manière que notre cerveau contrôle notre pression artérielle à notre "insu" ).
 
J'aime bien cette façon de voir les choses parce qu'elle explique facilement la "déraisonnable efficacité des mathématiques", le cerveau est un objet qui résulte d'un long processus d'evolution et on peut penser que le "code" qui s'est developpé en son sein pour appréhender le monde a à voir avec le monde.
 
Mais je n'y crois quand meme pas totalement pour plusieurs raisons. La première c'est que la conception de ce qu'est un "joli" concept ou une "jolie" idée varie quelque peu avec le temps. Je crois par exemple que la découverte des géométrie non euclidiennes fut jugée "laide" par beaucoup de mathématiciens de l'époque (en fait j'en suis pas tres sur, mais j'ai déjà entendu ça) alors qu'aujourd'hui tout le monde la trouve "belle"... Grothendieck trouvait "laid" le fait qu'il faille twister le caractère de Chern par la classe de Todd pour obtenir son théorème de Riemann-Roch (enfin il y voyait l'oeuvre du "diable" )  

 
La seconde raison c'est que finalement si ces considerations explique assez facilement certains concepts de base de la physique et des mathématiques, on peut en douter pour d'autres... par exemple il n'y a virtuellement aucun phénomène quantique ou relativiste avec lequel notre cerveau est en contact "régulier", arriver à faire émerger ces concepts de manière évolutives par le cerveau ca me parait... compliqué, car rien ne l'y a formé.  
 
Par ailleurs, cela suggère également une limite au phénomènes qu'est capable d'appréhender le cerveau, mais ca je trouve que c'est plutot un point positif, je crois totalement qu'il existe des phénomènes naturels qui sont non seulement non explicable, mais meme impossible à appréhender par le cerveau, et qui sont les phénomènes avec lequel un cerveau n'est jamais en contact meme indirect, comme par exemple des phénomènes à une echelle beaucoup trop petite par exemple (est ce que cela a un sens de se demander quelle est la "physique" pour un echelle de 10^(-10^(10^10)) m par exemple, je pense que non, à jamais).
 
Ceci était mon pavé du samedi matin, au revoir merci bon week end.

 
En Suisse il y a 20 ans c'était des cours d'"Histoire Biblique" en effet mais désormais il me semble que l'on a une approche différente qui inclut les autres religions et des cours qui s’appellent "Histoire des religions".  
 
De toute façon selon le paragraphe 4 de l'Article 15 de la Constitution fédérale de la Confédération suisse "Nul ne peut être contraint d'adhérer à une communauté religieuse ou d'y appartenir, d'accomplir un acte religieux ou de suivre un enseignement religieux."
Ainsi et grâce à cet article les parents peuvent décider de retirer leurs enfants des cours de religions.
https://www.admin.ch/opc/fr/classif [...] index.html

Sur l'idée que le sujet d'étude des maths ou de la physique théorique soient "hardwired" dans le cerveau, j'ai peut-être raté une réponse mais si on part de ce principe alors de fait les maths étudient un phénomène naturel

Pour l'idée que la méthide en physique théorique et en math soient un peu pouiquesque parce que grandement basée sur des intuitions ou des critères esthétiques, je pense que c'est une question de goût. Avant de trouver un nouveau résultat mathématique, on est obligé de formuler une conjecture, au moins pour guider son travail :

D'après ce que j'ai observé sur tel ou tel exemples ou cas restreints, on peut faire l'hypothèse que ceci ou cela.

Ensuite on fait comme en science exp : on cherche à casser cette hypothèse.

Si on arrive pas à la casser, ou si on voit qu'elle marche sur des exemples qu'on connaissait pas encore au préalable, on essaie de construire une preuve.

Trouver une preuve c'est un souvent un gigantesque purgatoire, mais des fois avec de la pugnacité on trouve une démonstration d'un résultat qui ressemble à celui qu'on avait proposé.

Au final la partie où on suit une intuition ou une critère esthétique, c'est au tout début du travail. Tout le reste c'est des essais/erreurs avec des critères de réussite complètement strict (ça ça marche, ça ça marche pas, cette preuve fonctionne, celle-ci non).

Je suis d'accord que la construction des intuitions ressemblent à de la cuisine. Mais ça s'arrête là

Et jusqu'à maintenant, c'était tant mieux.
Mais je pense que dans un avenir assez proche, au risque de choquer certains, ces deux choses primordiales pour l'humanité vont se marier et travailler ensemble et aussi qu'elles vont être un jour ou l'autre intimement liées, notamment grâce aux travaux sur le cerveau et la conscience dans quelques domaine que ça se passe.
 
Je parle bien de spiritualité et non de religion. J'ai particulièrement la dent dure contre ces dernières et leur actions contraire à ce qu'ils professent.

Ah le fameux schisme entre spiritualité et religion

 
Et une spiritualité sans croyance irrationnelle ce serait quoi pour toi ?
 
C'est une vrai question au sens où pour moi il existe une spiritualité athée, mais dans le sens que j'imagine chez toi, ça veut dire que tu espère qu'un grand nombre de calembredaines pseudo-scientifique "vont finir par être prouvées" par les neuroscience ou la physique quantique. Penser que la Science va venir au secours de l'imaginaire pulsionnel de l'être humain constitue une espérance pathétique, et ça forme en soi une croyance au plein sens du terme et largement aussi sotte que les croyance religieuse bona fide basées sur tel ou tel mythe issu du fond des âges.

Notons aussi qu'il existe des religions athées.

Et ajoutons qu'il existe également des services athées et des boules athées

Aucune chance. La spiritualité n'a rien à voir avec la science, intrinsèquement. Ou bien, propose nous ta définition de la spiritualité, et le rapport avec le cerveau.
 

Oh eh bien en éveillant ta conscience, tu es capable de comprendre l'univers d'une manière inaccessible à la science bassement matérialiste.    
Par la méditation, tu développes ton cerveau (qui est l'interface de ton esprit mais rien de plus, car ton esprit existe indépendamment dans le monde supérieur), et donc ce sont deux choses complémentaires appelées à travailler de concert

 
Athée, toi.

1) éveillant ta conscience c'est pour moi du verbiage new age sans signification. Donc si tu nous donne une définition scientifique de ce concept, on pourra dialoguer, sinon, je ne vois pas comment.
2) dans le monde supérieur. En ce qui me concerne, il n'y a qu'un seul monde, je vois donc encore la une couche de verbiage opaque sans signification.
 
A+,

Il aurait dû mettre un redface, mais même pour moi, c'était évident

 
Oui, ça ressemble à de banals arguments irréfutables. "Tu peux pas comprendre l'éveil de la conscience car tu n'as pas été touché par la grâce de l'éveil de ta conscience"

Toi par contre, t'as pas l'air bien éveillé ce matin, tu connais pas TZDZ ?  

Je pense qu'une spiritualité sans religion se rapproche de l'éthique, la morale ou la philo

Bof, je trouve que ça ressemble à un rattrapage aux branches, d'essayer de raccrocher ça à d'autres trucs moins pouiqueux. La spiritualité, il me semble quand même que c'est ce qui se rapporte au spirit, à l'esprit ( ), au sens par opposition au corps, c'est parler du monde de l'esprit (l'âme ou équivalent) par rapport au monde matériel, c'est forcément du dualisme.

Il ne s'agit pas ici de s'intéresser aux aspects "conscience, qualias, problème corps esprit" (bref, l'aspect philosophique du problème corps esprit), mais plutôt au sens "La science affirme des trucs détaillés sur le monde physique (dont on considère qu'il existe a priori)", "La spiritualité affirme des trucs détaillés sur le monde de l'âme (dont on considère qu'il existe a priori)" : dans un genre de considération où les deux sont équivalents (et nécessaires), chacun pour le pan de réalité qui l'intéresse (et dont l'existence n'est pas remise en cause).

page 3000 déjà...

Ce que j'appelle une spiritualité c'est simplement mettre ensemble de manière harmonieuse la connaissance qu'on a de la nature avec notre propre existence. Savoir vivre et mourrir, ce genre de truc.

je suis avec le nombre de page minimal

OK pourquoi pas à la limite. De la philo appliquée en somme ?

quel dommage d'avoir attendu plus de 200 000 ans et une forte évolution de la technologie pour qu'enfin les éléments primodiaux de l'humain se marient et puissent travailler ensemble.
 
quel fourbe ce cerveau, il peut héberger la conscience mais il refuse de faire coexister avec le physique sans un bon scanner ou un IRM.
 

 
A+,

Tu n'as pas la conscience suffisament éveillée pour arriver à distinguer les pages étheriques transcendantes du forum.  

Oui, dans la définition que je trouve sur wiki, on a deux composantes à la spiritualité : "se rattache à la religion dans la perspective de l'être humain en relation avec des êtres supérieurs (dieux, démons) et le salut de l'âme" "Elle désigne également la quête de sens, d'espoir ou de libération".

Adaptée à mon naturalisme, la spiritualité désigne ce qui nous permet de contempler, de prendre conscience, de notre relation à ce grand Tout dans lequel nous sommes plongé et qui fonde notre origine, et d'en dégager un état émotionnel, de préférence positif  

 
Ce que j'entends pas spiritualité c'est qui est lié à l'esprit, juste ça.  Et non, je n’espère rien à ce niveau, surtout pas que la science vienne au secours de quoi que ce soit, je n'en vois pas la raison.
Par contre, c'est juste une conviction personnelle et je n’essaie de convaincre personne.
Mais tout ça bien, sur part du postulat que ce n'est pas le cerveau qui crée la conscience. Et c'est dans ce cas là, si c'est vrai, que la science finira par le découvrir "scientifiquement"
 
Je comprends bien qu'avec la vision inverse, la chose admise et présentée comme vérité que le cerveau "sécrète" la conscience, tout ça n'a aucun sens   .  
 

Ce post ne s'adresse pas spécialement à moi mais part du post ironique de TZDZ donc un peu quand même  :
Comme déjà dis, je ne cherche pas à convaincre, juste à donner mon avis

Il n'y a plus de débat à ce sujet dans les neuroscience depuis bien 20 ans : la pensée est une sécrétion du cerveau.

ça ne te dispense pas d'être pertinent ou d'essayer de l'être, à fortiori sur un topic pouic où on tente quand même de chasser les paralogisme et les fraudes intellectuelles.
En clair, on serait sur le topic "paranormal" je trouverais rien à redire à tes propos.

J'arrive par exemple pas sur le topic en disant "j'ai chevauché une licorne qui pète du nutella, je ne cherche pas à vous en convaincre, je relate juste mon expérience"
Intérêt de la démarche ?
Si c'est invérifiable et irréfutable, ça sert vraiment à rien de balancer ce genre de tranche de vie sur le topic, enfin, disons que perso j'en vois pas l'intérêt quoi.
Et si c'est testable, bon ben alors accepte de te faire challenger, même si t'es pas là pour convaincre qui que ce soit.

Si tu donnes ton avis c'est bien que tu penses qu'il apporte quelque chose à la question, qu'il a a minima une propension à décrire la vérité non ? Du coup sur un fil de discussion parfois scientifique, énoncer ce qui nous semble être vrai a bien pour but au moins partiel de convaincre tes interlocuteurs, sinon à quoi bon ? L'alternative c'est de poser des questions mais tu n'as pas l'air d'être dans cet état d'esprit (ce n'est pas une critique).

Non, c'est juste donner et partager un avis.

AH c'est prouvé ? Autant pour moi. Dans quelle article ou quelle publication ?

Ok pour le mauvais topic    
 
Mais je n'ai pas parler de chevaucher une licorne qui pète du nutella. Et l’Intérêt ? Ben de dire un point du vue c'est tout  
 
Edit: Pour le topic, c'est vrai, c'est sans doute pas le bon donc je ne posterais peut être plus beaucoup ici  

Non quoi, tu ne penses pas que ton avis apporte quelque chose ?

Non, mon but n'est pas de convaincre, comment le pourrais-je ? Juste de donner un avis sans obligatoirement vouloir à tout prix convaincre (ou vouloir avoir raison) ça peut montrer que tout le monde ne pense pas pareil, ça peut aussi permettre à des lurkers de constater qu'il n'y a pas qu'une vision des choses etc.

Penses-tu qu'il soit possible d'organiser une expérience pour valider ou invalider tout ou partie de tes propositions?

 
J'vais t'éveiller la conscience à coups de pq moi.  

Je ne pense pas qu'il y ait un article à citer qui prouverait que. Mais je pense pouvoir affirmer que c'est un consensus de la communauté des neurologues.

Le premier soucis de l'hypothèse du cerveau-antenne c'est celle du correlat énergétique. Si le cerveau capte un champ ça signifie qu'il modifie une état énergétique de ses neurones en étant plongé dans un champ qui lui donne ou lui retire de l'énergie. Le pb est qu'il n'y aurait que le cerveau à capter ce champ. Sur la base de quelle spécificité physique ? Quelle configuration physique des neurones les rendrait à même de se coupler à ce champ alors que le seul événement significatif concevable pour changer l'état d'un neurone est électromagnétique ?

On connaît l'atome phénoménologique des processus cérébraux. Ça consiste en l'ouverture ou la fermeture d'une protéine membranaire. On connaît raisonnablement bien ce genre de protéines. Y en a des palanquées dans le métabolisme, qui obéissent à divers tropismes. Fixation d'une molécule, modification d'un gradient chimique ou électrique. Là, il faudrait faire l'hypothèse ébouriffante qu'un assemblage globuleux d'atomes que rien ne distingue d'autres assemblages bien connus soit capable de l'exploit phénoménal de capter une force complètement inconnue de tous les autres moyens dont nous disposons pour détecter une force. Et ceci alors que tous les changements de conformation de ces molécules sont correctement expliqués par l'action de la force électromagnétique.

En gros, c'est comme si tu pensais que la chute d'une feuille morte, très bien comprise en faisant appel à l'action de la gravité et des forces visqueuses, devait faire intervenir la force d'un ange. Spécifiquement pour les feuilles mortes.