Reprise du message précédent :

 
L'inexistence ne se démontre pas. Enfin, je crois

 
En biologie il y en a quelques uns qui sont bien gratinés, même au plus haut niveau, cf Kary Mullis ou Montagnier. J'aurais bien du mal à faire des statistiques même si une étude avait conclu dans le même sens que toi (à savoir on pouique plus en maths qu'en physique et plus en physique qu'en biologie). Je dirai que la biologie a un avantage de ce point de vue, c'est qu'une grande partie des pouiqueries à la mode touche plus ou moins directement au domaine de la biologie et les biologistes sont donc plus armés pour voir que c'est n'importe quoi. Genre si tu es créationniste, anti-vaccin primaire ou HIV-denialist, c'est déjà que tu n'as rien compris à la biologie donc tu ne risques pas d'y faire carrière. Par contre ça ne pose pas de problème pour faire des mathématiques.

En effet, on ne peut pas démontrer l'inexistence de quelque chose. Donc, par défaut, on part du principe que ça n'existe pas, jusqu'à ce qu'on ait une preuve de l'existence.

 
Ou qu'on ne sait pas  

 
Bien sur que si. Il suffit de sauter de la tour Eiffel. Si on vit dans la matrice, ton joueur va reprendre une sauvegarde ou utiliser des potions de soin voire activer le mode "indestructible" et donc tu t'en sortiras sans problème. Il y a aussi la possibilité que tu respawnes avec des meilleures caractéristiques mais tu y gagnes. Par contre si on n'est pas dans la matrice tu vas t'écrabouiller par terre.  
 
Evidemment c'est une expérience un peu risquée  

 
A moins que ce ne soit une matrice qui simule des machines qui font tourner une matrice    
 
Dans tous les cas heureusement la terre reste plate c'est le principal    
 

 
C'est bien connu qu'on est dans une simulation d'un univers holographique.  
 
 
 

Je sais pas à quel point c'est solide de dire que les mathématiques n'ont pas de composantes expérimentales.

Il est certain qu'on peut faire des maths sans jamais se confronter à une expérience au sens traditionnel. Mais si tu dis que les concepts étudiés sont hardwired quelque part, alors c'est bien une étude d'un phénomène.

Je me dis que dès qu'on utilise un modèle quelque part, on confronte les mathématiques au réel.

Par contraste, les arguments de dualité en physique qui soustendent un argument comme quoi l'univers a une image de lui-même sur son bord (donc dans une dimension inférieure, et depuis l'intérieur de l'univers, impossible de décider si on est dans l'image ou non), ça me fait aussi me demander si c'est bien de la science expérimentale ou juste du triturage mathématique.

 
C'est un multi de Victor Nickel. Y'a rien à en tirer

 
C'est ce que suggèrent effectivement les prises de psychédéliques a haute dose en tout cas

Oui et non.
Je te donne une analogie. Le jeu d'echecs. Le jeu d'echec, ses règles et la manière dont il se joue, n'existe pas dans la realité, enfin dans la nature quoi, on a choisi ces règles et ca n'a aucun sens de dire que ces règles sont "vraies" ou pas. Tu peux avoir alors des propositions au sein du jeu d'echec, ces propositions sont vrais ou fausses dans le cadre du jeu (et consitituent l'étude du jeu d'echec), mais finalement le rapport avec la réalité n'est pas dans l'élaboration et la demonstration de ces propositions, elle est dans le rapport qu'entretient le jeu d’échec avec une vraie bataille entre humains. Mais si tu te contentes d'tudier le jeu d'echecs en lui meme, tu te fous finalement qu'il représente bien ou mal le déroulement d'une bataille.

On peut dire que le jeu d'echec est un "concept" que l'humain utilise (parmi d'autres) pour comprendre les "batailles". Mais il ne fait pas directement parti de la réalité.

Je vois (moi et d'autres) les maths un peu de la meme façon. Par exemple, la (les) notion de variété par exemple a "à voir" avec la façon dont nous percevons les "formes et l'espace". Elle fait partie de notre "programme interne" sans doute. Mais on peut l'étudier pour elle meme sans se demander véritablement son rapport à la réalité, c'est simplement son coté à la fois intuitif et performant dans les autres sciences, qui nous font dire a posteriori que c'est un "bon concept" qui doit sans doute être cablé en nous.

D'autres matheux prennent encore plus ça au sérieux au vu de la correspondance curry-howard, mais je ne suis pas d'accord avec cette extension.

Oui, mais ca, ca n'est pas ce que font les matheux, c'est ce que font les physiciens, les chimistes, les économistes, tous les scientifiques en fait SAUF les matheux.

Y a clairement des deux en physique et depuis... toujours à ma connaissance. A mon avis il n'y a pas à se formaliser démesurement de ca, je pense que les deux approches sont nécéssaires pour faire de la "bonne physique".

En disclaimer sur ma perception de la question, je tiens à signaler que je n'ai rien contre les déductions très théoriques en physique et que je n'ai pas un grand problème à ce que certains considèrent les maths comme une science non-expérimentale. J'ai légèrement tiqué sur l'hypothèse que les mathématiciens seraient potentiellement plus ouverts au pouic parce qu'ils ont des fascinations parfois mystiques.  
 
Je ne reconnais pas forcément ça dans le travail que j'ai fait et à la limite, j'ai parfois l'impression qu'on reproche aussi l'inverse aux matheux, à savoir qu'ils ne montrent pas d'émotions particulières face à des choses qui paraissent terrifiantes aux élèves / non-matheux. Dans l'enseignement j'adopte parfois la position inverse, en signalant qu'un calcul est possiblement laid  ou embêtant ou que personne de normal n'aime calculer des fractions, histoire d'ajouter des points d'accroche à des choses purement techniques.
 
Sinon, ton exemple du jeu d'échec pourrait se reformuler ainsi : est-ce que les algorithmes ou les modèles sont des choses qui existent (est-ce que le théorème de Pythagore a été découvert ou inventé? Est-ce que l'axiome du choix a été découvert ou inventé?) ou est-ce que ce sont des abstractions qui n'ont pas de support dans la réalité?
 
Tu es revenu sur la notion que certains règlent découlent du fonctionnement de notre cerveau et je pense que c'est une approche qui permet de raccrocher la question : les algorithmes, règles, modèles, peuvent parfois être représenter dans le monde physique. Lancer une balle en l'air rend visible la notion de parabole, construire un ordinateur mécanique rend visibles les opérateurs logiques. Beaucoup de phénomènes illustrent le théorème central-limite.
 
En ce sens, je pense que la notion que l'objet des mathématiques existent indépendamment des gens qui l'étudient est défendable. Bien sûr, on prend des détours vers des arguments qui paraissent extrêmement artificielle et l'implémentation dans la réalité repose sur des choses très irrationnelles comme les contacts humains (la recherche en math est quelque chose de très social, et le choix d'une voie plutôt qu'une autre repose parfois sur des critères esthétiques - "ce serait emmerdant que la solution soit aussi laide ou demande un travail aussi ingrat..." )
 
Mais au final, le théorème de Pythagore existe, par exemple parce que notre univers est localement euclidien. Pourquoi ce serait différent avec les (autres) propriétés des variétés seraient des abstractions déconnectées? Si tu fixes des conditions numériques pour définir une famille de bateau, alors tu fabriques une variété algébrique (même si t'as jamais étudié la théorie).

Pour faire le lien entre les croyances irrationnelles et la formation scientifique, un article de Slate.fr, appuyé sur une publication scientifique de 2010 effectuée sur un échantillon de 1000 djihadstes, de mémoire :
 
http://www.slate.fr/story/15225/te [...] allab-atta
 
http://www.nuff.ox.ac.uk/users/gam [...] 0Jihad.pdf
 
Moralité : non seulement une formation scientifique ne protège pas d'idées radicales, mi complotistes mi mystiques, ce qui est caractéristique du djihadisme. Mais en plus, la voie d'ingénieur paraît être la voie royale.
 
 
Après, évidemment, on fait ce que l'on veut aux chiffres. On pourrait par exemple considérer qu'un étudiant en théologie est finalement un étudiant en lettres (il croit au pouvoir divin des lettres qu'il étudie, mais c'est un autre sujet). Et, de ce fait, pointer que les étudiants en lettres sont surreprésentés aussi chez Da'ech.
 
Au final, en revanche, il me semble, mais je peux avoir tort, que les formés en biologie, et surtout en matière d'environnement, sont souvent sous-représentés dans ces groupes. De même que, plus largement, les professions à fort succès économique.
 
Bref, je lance des éléments en vrac.

Je me permets d'apporter quelques chiffres au débat.
19
8
27
85%
Et plus de la moitié.

Est-ce qu'un modo pourrait déplacer les discussions philo vers un nouveau topic idoine ?

On peut aussi mettre en parallèle le fait que le jihad est plus fait par les jeunes hommes qui s'orientent plus souvent vers des filières ingénieurs quand moins de meufs font le jihad et que la filière biologie est majoritairement féminine

Dans les ingénieurs musulmans pratiquants (d'origine maghrébine ou subsaharienne) que j'ai croisé,  et j'en croise un paquet, j'ai jamais eu l'impression qu'il avaient fait des études d'ingé par quelconque interet pour la science.   C'est juste un moyen de réussir. Ils apprennent à réciter la science des occidentaux parce que ca leur permettra d'avoir le bon diplôme, ils cherchent pas à comprendre.

Alors que tous les ingénieurs non musulmans font ça par passion de la science ?
Ca me paraît extrêmement dangereux de faire ce genre de généralité.

Vu la proportion d'ingénieurs que j'ai connu qui ont préféré se lancer dans le commerce...

+1, d'expérience 90% des ingénieurs font des études d'ingénieur parce qu'on leur promet un taf bien payé à la sortie des études

C'est clair d'autant plus que le cursus ingénieur en france c'est un peu le cursus du non choix quand t'es pas trop mauvais à l'ecole.

J'attend le transport sur le topic idoine pour répondre.  

 
Je dirai 20% chez les non musulmans.

 
entre 0 et 80 ce chiffre sort de nulle part, entre 80 et 99, tu dis de la merde et seulement entre 99 et 100 peut être que t'as juste par hasard.

Parler de "science des occidentaux" alors que les maths c'est arabe d'origine c'est rigolo aussi

A 45% oui

Une analyse sur les juifs peut être?

On peut visualiser une frise historique des mathématiciens majeurs pour se faire une idée :

https://mathix.org/frise_math/

Les mathématiciens arabes ça représente 8 mathématiciens majeurs sur une cinquantaine référencés.

L'écrasante majorité des résultats scientifiques qui font la science dans son état actuel ont été élaboré en Europe, en Russie, puis aux Etats-Unis, et un peu au Japon et aujourd'hui en Chine.

Les ingénieurs juifs font ça pour l'argent, évidemment

J'ai une collègue musulmane ingénieur qui m'a sérieusement parlé du caractère avant-gardiste de la science coranique l'autre jour, que l'idée de la rotondité de la Terre puise son origine dans le Coran.

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] _islamique
 
De ce que je comprends c'est que les arabes ont puisé dans ce qu'avaient déjà développé les indiens, chinois et grecs pour mettre au point ce qui servira de base pour les mathématiques futurs, mais je peux me tromper

 
J ai pas d avis, j'en connais pas assez.

J'ai cette vieille image d'Epinal que c'est en Orient que les "mathématiques" ont puisé leurs sources. Bon, tu me retireras pas l'invention du zéro, au moins ça

 
C'est bien.

Les compas tombés du camion, on connaît l'histoire  

On parle bien de % arabes non ?

 
J'ai envie de dire que c'est le cas de toute les civilisations qui sont un peu sorties de chez elles.  
 

 
L'invention du zéro est babylonienne (en tant que chiffre pour avoir une numérotation de position) et indienne (en tant que nombre, sur lequel on peut réaliser des opérations)  

 
Quand y'en a 1 % ca va ...  

 
Les arabes ont surtout synthétisés les mathématiques "découvertes" par les grecs, les chinois, les babyloniens et les indiens, mais ils n'ont pas inventé grand chose.

Mais je croyais que les maths c'était pas de la science, de toute façon.