Reprise du message précédent :

Faut clarifier la thèse effectivement. Certains sont plus sensibles à certaines saveurs que d'autres, pourtant l'acidité, l'astringence, etc. c'est assez net. De là à trouver que des trucs râpeux sont moins bons, le pas ne me semble pas incroyable.

Je ne sais pas, mais même si c'est le cas, tu peux faire pareil avec des yaourts. Un yaourt coloré en rouge aromatisé à la banane trompe une bonne partie des gens.

J'ai pensé à ce topic la semaine dernière.
Degust de cidre à la cave (ouais, je bosse dans un antre du pouic ), franchelent y'en à un j'attends de le sortir en verre noir, je me demande combien me le mettrons en 100% carbo de pineau d'Aunis, ç'etait drôle.

Les vins de Viret le cosmocultivateur lô, sont bons. Vraiment. Fin, sont à mon goût quoi...Même tarot que pour la biody, ça me rend triste que les mecs s'autospolient eux mêmes leur taf en se référant à des principes moisis (bon viret c'est un peu à part, le mec a déposé la méthode, jpense qu'il est aussi taré que vénal...)

Sur la dégustation je serais moins "catégorique" que vous, evidemment biais toussa toussa, mais pour moi y'a un truc assez marqué dans l'entraînement à la dégustation. C'est assez ouf de voir les "meilleurs" goûter quand même.
Et la degust à l'aveugle c'est la vie, ça remet tout le monde à zéro, c'est leçon d'humilité permanente, c'est mon seul outil de "debunkage" dans le monde du vin Nat ou, a mon grand regret, les études scientifiques sont plus ou moins méprisées, par des ingénieurs viti/oeno autant que par les reconvertis punkohippienewage

Edit : no quote svp

 
C'est pas une LU et ca marche aussi avec le contenant.
Le même vin dans un gobelet en plastique ne donnera pas le même ressenti que dans un verre à pied en verre.
 
Encore une fois, c'est des anecdotes de travaux pratiques d'oenologues de mon entourage à qui on a justement appris que leur sens ne sont pas infaillibles.

Pour le coup c'est deux processus différents, colorer un blanc en rouge tu "trompes" le cerveau, goûter dans un tumbler ou un INAO tu impactes le vin lui même, notamment sur la concentration des arômes volatiles je crois, j'ai déjà été bluffé régulièrement par l'impact de la forme des verres à pied (et la matière même...)

De ce que j'ai compris, ce n'est pas que lié au développement des arômes.
Il y a aussi un impact sur le cerveau et sa perception des sens.
 
Je ne pourrais pas t'en dire plus. C'est des trucs qu'ils se racontaient entre eux en soirée quand on picolait dans des écocup...

Ha oui oui.
Je nie pas ça, je suis sur que ça joue en parti (je suis sur que si tu connais le prix du verre ça joue même) , mais y'a un réel impact sur la l'ouverture du vin, aussi. Là où colorer du blanc en rouge ça ne fait "que" tromper le cerveau.

Ah oui. Je ne serai pas étonné que la forme du verre (et donc la modification du vin dans le verre) ait un plus grand impact que celui de la matière (et donc son influence sur les sens du gouteur).

Y'a eu quelques travaux sur le sujet, je dois pouvoir te retrouver ça si t'as du temps à perdre, mais la méthodologie est tellement moisie à chaque fois que s'en est risible même pour moi et ma formation scientifique de très haut niveau

Faut vraiment pas avoir bu de vins blanc et rouge pour penser que la couleur les différencie  

Merci de sourcer avec une étude française et pas un test Californien.

Pro tip, le vin s'apprécie aussi avec le plat qui l'accompagne.

L'article parle de plusieurs tests dont un de l'Inra dont tu peux trouver un résumé.
https://www.revmed.ch/RMS/2005/RMS-37/1888
ou  
https://interwd.be/lexperience-cano [...] ubourdieu/
Pour le sujet dont tu parles.  
http://interwd.be/le-biais-de-confirmation-dhypothese/

Bin typiquement, le premier article montre que malgré la volonté manifeste de tromper des étudiants, plus de 10% ne se laissent pas avoir et détectent la tromperie. C'est pas forcément le meilleur protocole.

Et c'est des étudiants en 2ème année...

Tu as déjà bu du vin rouge et du vin blanc ?

Sinon, tu peux nous préciser ta thèse ? Parce qu'à te lire, l'œnologie est une vaste fumisterie. Avant de poursuivre un éventuel débat, ça serait bien qu'on soit au clair sur les idées de chacun.

Mes idées ne sont pas claires d'autant plus que je ne bois que de l'eau. Par contre, toi tu as des idées extrêmement arrêtées ce qui me fait dire que je vais arrêter tout de suite la conversation.  

Y a tellement de couches amalgamées alors qu'elles n'ont pas grand chose à voir les unes avec les autres, dans le monde de l'œnologie, qu'il paraît effectivement nécessaire de faire la part des choses.

Tchip l'a bien souligné, faut déjà pas confondre saveurs et échelle de valeurs. Il y a au moins deux économies dans le vin, l'une basée sur sa qualité, l'autre sur sa réputation. C'est comme le marché de l'art.

Faudrait probablement pas non plus confondre des spécialistes du vin, depuis sa production jusqu'à sa dégustation, avec un effet de mode de stages d'œnologie qui pousse n'importe quel quadra lambda à s'imaginer prince du bon goût. Là encore, la comparaison avec l'art me semble pertinente: que 1000 crétins précieux s'extasient sur un Kundévitch n'invalide pas l'Histoire de l'Art.

Par ailleurs, y compris chez les gens sérieux, les méthodes et les finalités ne sont pas les mêmes selon qu'on se situe à un bout ou l'autre de la chaîne du vin.

Côté production, j'avais été surpris, il y a une quinzaine d'années, d'apprendre par un doctorant de Bordeaux sur le sujet qu'il n'y avait toujours pas de liens scientifiquement établi entre cépage et terroir (entendu essentiellement ici au sens des propriétés du sol). Tout était encore très empirique (y compris la notion même de terroir). C'était pour moi assez contre intuitif parce que j'imaginais qu'au moins en termes d'échanges chimiques ce devait être assez bien caractérisé. Ben faut croire que non (probablement que ça a avancé sur ces questions aujourd'hui), et ce notamment parce qu'on s'amusait pas trop à faire des tests sur des vieux cépages bordelais renommés et que faire vieillir une vigne ça prend du temps.

A l'autre bout de la chaîne, alors qu'on peut se dire que c'est une question de goût - donc très subjective - on trouve au contraire un travail dense de caractérisation des goûts et des odeurs, fondé sur nos sens, certes, mais qui tend vers une objectivité.

Cette caractérisation est elle-même à distinguer d'une échelle de valeurs gustative, sur laquelle j'avoue parfois m'interroger en regard des "mécanismes du succès" tels qu'exposés dans la dernière vidéo de Fouloscopie par exemple.

Et cette échelle de valeurs gustative est évidemment encore à distinguer d'une échelle de valeurs pécuniaire.

Bref, c'est comme dans l'art, des domaines à la croisée de connaissances, de goûts, de traditions, de création, de modes et d'économie, sur lesquels on a vite fait de tout mélanger.

J'ai pas compris ta phrase, t'es entrain de dire que c'est débile de penser que le vin blanc et le vin rouge sont différents au goût ?

Je pense effectivement que t'as pas compris

"pour penser que la couleur les différencie" = "pour penser que selon la couleur, blanc ou rouge, le goût est différent". Je vois mal comment interpréter ça autrement

Il fallait lire "seule la couleur les différencie"

Parfait. Merci.

Vu le reste de son message, il manque "seule" entre "que" et "la". Puisqu'il contredit l'affirmation selon laquelle changer la couleur fait confondre les vins.

edit : burned

Sinon, tranche de vie de pas plus tard que ce mois-ci :
 
Une très bonne amie, vigneronne avec un autre membre de sa famille, dont l'exploitation est en bio depuis longtemps, est allée à une réunion d'information Demeter car ils étaient en questionnement sur un éventuel passage en biodynamie.
Elle en est revenue très convaincue du bullshitisme de ce label et de cette approche
 
Pourquoi je parle de ça ? Parce qu'elle connaissait très bien mon avis sur le sujet, mais qu'on en avait seulement parlé vite fait, sans approfondir, et qu'elle dit avoir apprécié le fait que je ne fasse pas de critique ouverte dès le départ et qu'elle ait pu se faire sa propre idée, seule.
 
Tout ça pour dire que parfois, faut aussi faire confiance aux gens au lieu de chercher à les faire changer d'avis
 
/t'façonelleestdéjàdanslePOUICvuqu'elleestenbio proof

Tiens c'est marrant j'ai la même copine. Bon, en même temps vu où on habite, 50% des gens sont vignerons, ça m'étonnerait qu'on parle de la même personne
Par contre la mienne est assez versée sur le POUIC (mais surtout l'alimentaire, assez peu sur le reste)

Effectivement, cette copine n'est pas réellement POUIC sur l'alimentaire (ni sur le reste), juste beaucoup de bio et de circuit court, mais bon

Par contre si le vin de ta pote est bon, je veux bien la réf, je suis prêt à boire du bon POUIC

 
Link l'étude alors

Je t'envoie un MP, si je le fais ici c'est hors charte même si c'est pas de l'auto promo

 
Faut vraiment pas avoir bu de vins pour confondre un blanc et un rouge, à part certains rouge de loire qui se rapprochent plus de la flotte que du vin

Ça me semble assez évident que le goût est différent dans un verre en plastique ou dans un verre en verre. En tout cas, pas besoin d'étude pour savoir que c'est le cas pour moi.

 
Le fait qu'elle connaissait ton avis a du quand même vachement jouer, c'est à dire qu'elle y est allé en ayant en tête qu'il existait tout simplement des gens pas d'accord avec le discours qui allait etre tenu. Et donc je pense que par principe elle a été d'emblée sur une posture plus méfiante.
 
Et ça c'est intéressant, parce qu'il est vrai que la suspension de jugement, c'est au fond pas un truc innée. A partir du moment on on n'a aucun avis préalable sur un sujet, un discours à l'apparence sensée et rationnelle va à mon avis bien plus nous convaincre que si quelqu'un nous aura juste dit avant ce discours "tu vas voir, c'est des conneries" même sans argumenter.

 
Y'a 0 rigueur méthodologique la dedans, ca vaut vraiment pas grand chose comme analyse.

 
   
 
Protocole :
Tu as les yeux bandés, on te verse le vin dans le gosier sans que le contenant touche tes lèvres.  
On fait ceci en random plusieurs fois depuis un verre en verre et plusieurs fois depuis un verre en plastique.
Tu affirmes être en mesure de dire quelle rasade vient de quel verre ?

Désolé d'avoir balancé de la merde.

 
L'encépagement est plus lié au climat qu'au terroir, d'ailleurs avec le réchauffement climatique ca va très probablement remettre en question la situation à ce sujet dans de nombreuses régions.

Oui tout-à-fait, et dans son cas ça a très probablement joué un peu ou pas mal
 
Par contre, plus généralement, le degré d'influence du "tu vas voir" est probablement très dépendant de l'estime et/ou de l'affection qu'on porte à celui qui le dit (enfonçage de porte ouverte ).
 
Chez moi, ça marche souvent dans l'autre sens : une personne qui a dit des conneries sur un truc, j'ai beaucoup de mal à lui accorder du crédit pour le reste, même si ce reste est sensé.

Ca justement, j'ai l'impression que ce sont des propos que l'on tient quand on n'a pas encore un "paysage" développé des différents goûts du vin, et qu'on n'a pas pris de recul sur notre sens du goût (ne pas avoir conscience que le goût c'est aussi la vue et les a priori, et que ça ne se limite pas aux papilles et au nez). La phrase correcte serait plutôt "Il faut vraiment pas avoir bu beaucoup de vins pour penser qu'il est impossible de confondre vin rouge et vin blanc au goût"
 
Penser que vin rouge et vin blanc sont deux choses différentes et que la frontière gustative est nette, c'est un a priori logique, tant ils sont visuellement différents, mais en aveugle (dans certains cas évidemment : si tu sais qu'il y a un Sauternes et un Médoc, ce ne sera pas difficile), c'est autre chose
 

C'est beaucoup moins agréable de boire dans un verre en plastique que dans un vrai verre, ce qui peut en partie gâcher la dégustation, on ne profitera pas du vin tel qu'on aurait pu le faire dans un verre adapté.
 
De la à dire que ca modifie la perception du goût du vin, je ne sais pas.

Bah si je ne vois pas, évidemment que non puisque si le goût est différent, c'est parce que je vois (ou que je sais) que le gobelet est en plastique, et par le contact de mes lèvres sur la matière (et probablement aussi un peu l'odeur du verre en question).

Donc si tu enlèves tout ça et que tu me bandes les yeux, forcément ce sera un goût différent puisque tu fais trois choses qui modifient le goût : bander les yeux, retirer le contact lèvre verre, supprimer l'odeur du verre.

 
On est dredi
 
Pour un néophyte ce serait certainement pas si évident selon le rouge et le blanc en question, parce que oui il ne suffit pas de dire "différencier blanc et rouge", il y a déjà des différences énormes dans chaque catégorie selon le cépage, la région etc
 
Je ne serais pas du tout catégorique non plus sur mes prétendus capacités dans un tel test, en tant qu'amateur de vin occasionnellement.

 
En vrai c'est intéressant, mais on manque beaucoup de tests qualitatifs pour tirer des conclusions sur ce sujet.
 
La perception et le contexte joue un rôle ca parait évident, mais à quel point chez des pros ? chez des néophytes ? avec quel type de vins ? ...

 
Chez moi ça modifie la perception du goût très très nettement (pour tout, pas que le vin) : la bière en canette n'a pas le même goût que la bière au verre, pareil pour le coca, et c'est encore différent dans un gobelet en plastique. C'est un peu comme la couleur.

Tout ce qui est en canette j'ai un gout métallique dégueulasse qui gâche tout, que ce soit coca, bière etc ...
 
Mais surtout en posant la bouche sur la canette en question, est ce que le fait de poser les lèvres sur du métal permet à des molécules de celui-ci d'être suffisamment nombreuses pour aller exciter les papilles gustatives, je pense que oui.

 
Certes, au bémol que je vais pas modifier le goût en faisant ça, c'est toi qui vas modifier ta perception de ce goût en fonction de ce que te dises ou pas tes autres sens.