Reprise du message précédent :

 
Pareil, ceux qui ont osé sont tous morts

ce qui est paranormal c'est de pas être en mode avion la nuit  

 
Meme mon ami d'enfance issu de famille très catholique dit qu'il a vécu une présence à fond quand il était ado, et ce copain je l'ai vu il y a une semaine, j'lui ai dit tu sais ton cerveau a pu mal interprêté et t'as fait sentir cette présence, il m'a dit oui, ptet, et il s'est arrêté là. Et on a arrêté là, et tu sais pourquoi? Car il n'est pas fier comme un dindon et est juste intelligent.
Comprends-tu?

 
C'était l'appel du destin et ton destin était de le rater.

 
Rien de surnaturel jusqu'ici    

Pas de rêve, ça nous a réveillé tous les deux.
Je m'intéresse depuis peu au paranormal et n'y connais pas grand chose, c'est pour ça que je voulais avoir vos avis dessus. Avant je ne croyais pas à tout ça, maintenant je commence à me poser des questions (et pas qu'à cause du téléphone   ).

déjà le retour de psychoreve?

sinon... un croit entendre une sonnerie et se réveille, et dans le coltard réveille l'autre, qui, pas plus éveillé , acquiesce et hop, une sonnerie a réveillé les 2.

C'est l'amant(e) du conjoint qui a fait sonner son deuxième téléphone.
 
Elémentaire mes chers

Perso, j'ai de gros doutes sur l'exactitude du témoignage. C'est a dire que l'auteur est sincère mais le temps passé et le contexte peuvent expliquer que tout ne se soit pas passé exactement comme relaté.
Mais en admettant que ça s'est passé exactement comme décrit, la seule explication rationnelle, c'est effectivement un bug du téléphone, qui se trouvait dans un état anormal, semi allumé ou pas vraiment éteint...

Bah y’a des tas d’explications possibles, oui.  
 
On ne peut pas dire grand chose sur un seul souvenir d’un événement isolé lointain.

 
 
 
Je ne sais pas si vous en avez parlé ici, mais France Info a, il y a peu de temps, fait un papier sur l'affaire Dyatlov :
 
https://www.francetvinfo.fr/replay- [...] 67163.html

Les podcasts sur cette affaire seront moins distrayant maintenant.  

Mais comment auraient-ils pu subir un écrasement mortel dans leur tente et se retrouver à des centaines de mètres de là ?  

 
Pareil, mais ça sonnait chez le voisin, je croyais que c'était chez moi. On avait la même sonnerie

C'est du paranormal au rabais ça ce telephone qui sonne en etant eteint
 
Un peu comme moi la derniere fois qui me leve à 2h du matin pour aller au toilettes et qui entend derriere la porte un grattement etrange alors que j'ai aucun animal chez moi. Avec la fatigue j'ai dû avoir une hallucination auditive ou bien c'est le bruit d'un radiateur qui fait que  je me suis imaginé un truc très bizarre derriere la porte.

c'est le démon  

riche moisson à l'ifres :
http://ifres.org/2021/02/experienc [...] ezEl72c5SE

C’est une question sérieuse ou tu plaisantes ?

 
Pareidolie master class.

j'aurais plutôt dit 'Maîtrise Adobe Première: les bases'.

Oui, je reste toujours sur la fraude comme hypothèse principale, devant la pareidolie

 
Bah t'as une histoire où des corps se sont retrouvés à des centaines de mètres de l'emplacement d'origine et une explication qui te dis que ces corps se sont fait écrabouiller à l'emplacement d'origine donc forcement tu te demandes comment expliquer la centaine de mètres non ?
 
(même si la légèreté de ta question contraste avec un réel et non moins étonnant questionnement )

Bah moi j'ai compris que les corps se sont fait écraser par la masse de neige de l'avalanche et aussi déplacer, vu qu'une avalanche, ça déplace des trucs  

C'est une possibilité mais là, les corps se sont déplacés par la volonté des proprios à une centaine de mètres de la tente, au travers d'une forêt, en ayant fait un feu de camp et pour certains en étant allé jusqu'à tomber dans une falaise....
Alors autant j'accepte l'écrabouillage d'une chute de falaise après la fuite de la tente, autant je me pose des questions sur un smash dans la tente précèdent une fuite.

En fait, les gens ne sont pas tous morts de la même façon.

1) Une avalanche tue plusieurs personnes, ce sont les gens écrabouillés.
2) Les survivants, déboussolés, cherchent à survivre, certains se déplacent sur une centaine de mètre avant de mourir.

Je ne vois pas où est le soucis.

N'oublions pas le rasoir de Hanlon "Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer."  

J'ai tenté avec un des clichés d'interpréter ça via Forensically. Est ce que quelqu'un maîtrise bien les outils de ce site ici ?
Je sais pas trop comment interpréter les résultats.

Sur un cliché, le "visage" apparait via l'outil "gradient de luminance" Mais je suis pas sûr du tout de ce que ça peut vouloir dire. Perso ça me parait plutôt normal, comparé à la photo d'un vrai visage par exemple.

 
Des gens qui jouent au con pour échapper a une sanction ou même à une simple désapprobation, j'en ai vu quand même un paquet. Ce rasoir a été lancé et promu par le syndicat d'initiative des escrocs, voleurs, gourous, avocats véreux et politiques véreux en tous genres.
Sinon, effectivement pour le reste de la population, ça marche. Ce qui est dommage, c'est qu'il n'y ai pas vraiment moyen fiable de savoir dans quel catégorie se trouve le gars qu'on est en train de raser.
 
Je n'ai jamais vu de rasoir aussi dangereux à manier à part celui inverse du conspirationnisme

J'interprète pas vraiment le rasoir de Hanlon comme toi, c'est à dire qu'il est à mon avis pas vraiment applicable dans les cas que tu décris, de malhonnêteté on va dire évidente au premier abord. Disons par exemple qu'on pourrait l'appliquer pour Nadine Morano mais pour mais pas vraiment pour F. Fillon, il est difficile d'attribuer l'emploi fictif de sa femme a une simple "betise" de sa part.
Et même si quelques cas célèbres ont tenté cet axe de défense (Je pense à l'affaire Thevenoud et sa fameuse "phobie administrative" qui était un genre d'appel au rasoir de Hanlon) cela ne semble pas marcher à tous les coups.

On pourrait peut être aussi l'appliquer à un gars comme Laurent Freeman (Stop Mensonge) ou le fameux Shaman Q-Anon, qui paraissent des gars quand même relativement perturbés psychologiquement mais sincères dans leurs démarches, mais pas pour Jacques Grimault, ses malversations financières, et ses lettres incendiaires et remplies de haines, ou les mecs qui ont stormé le capitole avec des armes et des menottes sur eux...et qui avaient donc nécessairement des idées malveillantes.

Perso, je vois donc plus ça comme une simple appel à la bienveillance.

Je pars d'une hypothèse : Il est fréquent, car à mon avis relativement "naturel" que, quand on subit un tort (et ça peut etre par exemple de se sentir agressé par un propos qu'on estime faux/malhonnête/mensonger...etc) quel qu'il soit, on aura tendance à estimer par principe que celui qui est l'origine de ce tort l'aura fait exprès, pour nous nuire ou en tout cas pour se montrer désagréable.
Je dis naturel, car cela est sans doute un biais cognitif (résultant peut-être d'un avantage sélectif ?)

Alors qu'en toute logique, il est bien plus probable selon moi que ce soit en réalité fortuit et que le coupable ne se soit pas nécessairement rendu compte qu'il nous avait fait chier en disant ou en faisant un truc con, et qu'il n'avait de toute façon aucunement la volonté de nuire.

Typiquement tous les comportements à la con qu'on peut croiser sur la route quand on est au volant où on se dit que le mec a sciemment chercher à nous griller la prio ou nous faire une queue de poisson alors qu'en fait probablement c'est juste qu'il a oublié de regarder dans ses rétros, ou mal évalué les distances. Donc bêtise de sa part plutôt que volonté de faire le kéké. Mais curieusement la seconde option est souvent envisagée.
Ou même sur HFR, quand untel dit un truc quelconque et qu'un autre le prend mal et le traite de troll parce qu'il aura mal interprété les propos du premier ou que cela va à l'encontre de ses propres opinions.

Par exemple, Pendragon aurait du utiliser plus souvent le rasoir de Hanlon
"Ah mais merde avec Pendragon ! "Fallait pas lui parler comme-ci, il aurait jamais accepté ça, quand on lui marchait sur le pied il vous crevait un œil !" Moi quand on me marche sur le pied, ben on me dit "pardon", pi je réponds "c'est pas grave". Je suis pas un espace de taré à qui on peut jamais rien dire !   "

test, lu, et up pour pas gaspiller le post

Je suis d'accord sur tout ce que tu dis

Même en excluant les cas évidents, j'aurais du le préciser dans mon message précédant, sur les cas restants, préférer l'un ou l'autre sans preuve, les deux me semblent aussi inefficaces. Je préfère garder les deux hypothèses en tête et attendre d'autres données (d'autres exemples, expériences avec une personne) pour faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre. Balance analogique bien sur, avec toutes les valeurs intermédiaires possibles.
Et je n'invente pas l'eau chaude, suis persuadé que tu fais de même

C'est le terme "rasoir" me semble très galvaudé sur ce cas de rasoir.
"Rappel de base au principe de bienveillance si vous être parano ou aigri (cumulables)" me semble plus adapté comme dénomination
Merde, j'aime bien ma tournure caricaturale, mais elle pourrait être mal interprétée, je précise donc
Le parano ou aigri, ce n'est pas toi, bien sur. Ce que je veux dire, c'est que ce rasoir ne peut être utilisé que pour convaincre ou rappeler au principe de bienveillance quelqu'un qui aurait des tendances a préférer de prime abord le cas malveillance. Et encore, uniquement pour la tranche très légèrement parano ou aigri.

Moi qui suis un aigri top level, par exemple ma première pensée est bien malveillance de l'autre. Mais après, c'est pas le rasoir qui me permet de rattraper le coup, ni même le principe de bienveillance. C'est la méthode scientifique qui me fait très rapidement (des fois moins, certes ) redescendre. J'ai pas assez de données.

Bon, comme je ne suis pas spock, quand y a des grosses émotions en jeu, ça merde sévère, mais pas plus que le rasoir. Les émotions, c'est le barbelés des rasoirs

Quand on a deux hypothèses, c’est très rare qu’on n’ait pas une préférence pour une hypothèse en particulier.

Le principe de ce rasoir, c’est que dans le doute, il vaut mieux pencher vers le principe que la personne n’est pas malveillante car elle a moins tendance à conduire à raisonner trop a posteriori.

Typiquement, si on pense que les médias sont malveillants, quand on reçoit une nouvelle information même contradictoire, on va penser qu’il y a manipulation. On s’enferme plus facilement dans cette hypothèse en oubliant ces éléments. On risque d’interpréter toute erreur ou imprécision comme une confirmation d’une malhonnêteté même la plus petite.

Si on reste prudent en restant sur l’idée que la personne est incompétente, on garde à l’esprit tous les éléments qui ont tendance à indiquer que la personne est juste nulle et/ou malhonnête. Les « petites » erreurs auront tendance à être mises sur le dos de l’incompétence tandis que les grossières erreurs vont nous remettre à douter de l’hypothèse d’incompétence.

Après c’est un peu simpliste. Avant de supposer que l’autre est incompétent ou malhonnête, il faut aussi réfléchir à sa propre incompétence et potentiel mauvaise interprétation de la situation.

J’ai envie de dire que pour ma part, j’applique d’abord le rasoir de « Je suis peut-être con »

 

 
Je pense d'ailleurs que ça peut être induit dans le rasoir d'Hanlon. Quand on dit "ce que la bêtise suffit à expliquer", rien dans le propos ne s'oppose à ce que ça puisse être la nôtre

 
Je suis d'accord, il faut ajouter les deux derniers points ( B et C) à l'équation.
 
Pour le point A) oui, bien sur.

 
Le souci c'est que:
1) non, aucun corps n'a été retrouvé dans la tente, donc l'avalanche n'a écrabouillé personne.
2) les corps les plus malmenés (trois) ont été retrouvés à presque 2 km de la tente, fractures dues certainement à une chute dans le ravin où on les a trouvés.
 
Le médecin légiste de l'époque avait déjà conclu qu'une avalanche n'était pas en cause.

 
Le truc c'est que c'est un rasoir à couper un seul poil, comme tous les "rasoirs" logiques.
 
Le terme rasoir évoque un outil qui va nous débarrasser de tout un tas de choses, mais en fait on l'utilise en bout de course, quand il ne reste plus qu'un 50/50 la plupart du temps.  
 
Ce que je trouve étonnant, c'est que c'est le genre d'outil qu'on évoque tout de suite quand on commence à causer de pensée critique, alors que c'est le bout de la chaîne du raisonnement. Je suppose que c'est pour éviter à certains de s'engager sur des conceptions fumeuses dès le départ (comme s'aventurer immédiatement sur la voie conspi par exemple), mais c'est aussi parfois un frein à la conviction pour ceux qui en auraient le plus besoin.
 
Je m'explique, parce que c'est peut-être pas clair. En soi, un raisonnement scientifique, en tant qu'il doit s'appuyer sur des données pour chercher une réponse à un problème, va d'abord exploiter ces données avant éventuellement d'arriver au bout de ce qu'elles permettent de savoir, et dès lors mobiliser Ockham, par exemple, pour favoriser une hypothèse parmi celles qui subsistent et éventuellement formuler une thèse.
 
Pour le dire de manière plus concise, on utilise un rasoir uniquement par défaut ou manque de données.
 
Or, à mesure que la pensée conspi (ou toute forme de pensée favorisant l'intuition par rapport à la donnée) se répand, on a tendance à mobiliser tout de suite les rasoirs (ici Hanlon) pour signifier à l'autre qu'il se trompe très probablement de route et qu'il gagnerait à bifurquer tout de suite. Mais on voit souvent que ça peine à convaincre. A mon sens, c'est parce qu'on inverse la succession logique. Quelqu'un attiré par les thèses conspi (pas le conspi convaincu, lui ça ne change rien) peut se dire, face à Hanlon, "ok tu me fais un 50/50 dès le départ". Or, on voit bien sur ce topic que revient sans cesse l'histoire du "oui mais les complots ça existe". Finalement, on pourrait convenir que l'existence d'un complot ne se détermine pas sur un 50/50 logique.
 
En mobilisant Ockham, Hanlon, ou même Hume dans une certaine mesure, si rapidement dans une conversation, on tente finalement de s'économiser la pénible démonstration fondée sur les données. C'est parfaitement compréhensible (Brandolini powa), mais le conspi facétieux aura probablement toujours raison de dire que ça ne suffit pas et que ça ne le convainc pas.
 
Bref, tout ça pour dire qu'à mon sens, les rasoirs logiques sont des outils de finition pour ceux qui sont déjà rasés. Pour le barbu, en revanche, lui filer ces rasoirs revient souvent à lui filer de l'aftershave.  
 
 
 

 
J’aurai dû relire le truc. Dans ma tête, on avait retrouvé un ou deux mecs dans l’avalanche.
Bon bah, soit, personne est mort dans l’avalanche, mais je ne vois pas le soucis puisque cette avalanche les a bien emmerdé en détruisant leur campement. Certains sont partis loin en voulant chercher de l’aide.

Un rasoir est un principe général mais je te te contredis dans ton idée qu’on ne l’applique qu’à la fin d’un raisonnement.

En réalité, on l’utilise à chaque itération du raisonnement au fur et à mesure que l’information arrive.
De plus, le rasoir peut aussi s’utiliser dans des cas où il n’y a pas de 50/50.

Typiquement, en statistiques, l’équivalent du rasoir d’Ockam est une pondération que l’on fait en fonction du nombre de dimension « libre » de chaque théorie.
En effet, les mathématiciens ont très vite compris que plus on ajoute de paramètre dans sa théorie, mieux on explique nos observations actuelles mais d’avantage on risque de faire de la merde pour les prochaines observations inconnues.

Par exemple, imaginons qu’on veuille faire passer une courbe sur un nuage de point en minimisant l’erreur (norme 1). Si on prend une théorie qui a un seul paramètre, on considère qu’on doit privilégier cette hypothèse deux fois plus qu’une théorie qui a deux paramètres car on considère qu’une théorie équivalente se contentera de faire deux fois mieux.
Ainsi, si le modèle a un seul paramètre fait un score (la somme des erreurs) de « 10 », on garde ce modèle si un modèle à deux dimensions fait « 6 ».
Sur le papier, le modèle a deux dimensions est « meilleur » que le un, mais on estime qu’il n’arrive pas suffisamment à s’améliorer.

Évidemment, je schématise. Ici, j’ai pris une erreur selon la norme « 1 ». Si on prend une erreur différente, la pondération sera différente, typiquement quand on prend une erreur quadratique (dite « 2 »).

Mais l’idée est là : on n’attend pas d’avoir deux théories équivalentes au niveau de l’explication des faits pour utiliser le principe de parcimonie.

il est marrant ce pretre au moins
https://www.youtube.com/watch?v=hOYZI4mEo8c

 
Je t'avoue que les formulations mathématiques ne me parlent pas trop. Tu aurais un exemple concret qui me permettrait de comprendre?
 
Après s'il s'agit de dire  - ce que je crois comprendre, mais je ne suis vraiment pas sûr - que les rasoirs sont utilisés immédiatement en statistiques, bah oui, là je ne peux qu'en convenir. Dès lors qu'un rasoir logique est un outil probabiliste, on s'en sert rapidement pour faire des probabilités.
 
Mais même dans ce cas, au moment où on fait un traitement statistique, n'est-on pas dans un schéma collecte des données / analyse critique / formulations d'hypothèses / rasoir / hypothèses favorisées?
 
L'analyse statistique n'intervient-elle pas à partir de la formulation des hypothèses?
 
Le 50/50 oui, c'est un raccourci pour dire qu'il intervient quand il s'agit de favoriser des hypothèses équivalentes. Mais on peut très bien en avoir 3 par exemple.

En gros :

Imagine que tu fais tomber des objets dans le « vide » en fonction de plusieurs critères et tu obtiens ce nuage de point.
Les « observations » sont nos points.
Une théorie va nous dire la « nature » de la courbe qui explique ces points. Si c’est une courbe droite, exponentielle, etc..
Ces théories se calibrent avec des « paramètres » à ajuster.

Dis toi que un « paramètre », c’est une sorte de bouton que tu peux tourner pour coller à la réalité observé.
Par exemple, imaginons que tu cherches à déterminer la constante de gravité sur Terre dans la théorie de Newton, tu vas chercher la constante qui explique le mieux ce que tu vois : tu n’as que un paramètre à tourner. (c’est comme ça qu’on découvre que la constante est 9,81... ).
Par contre, imaginons une autre théorie qui te dit que la gravité va dépendre deux constantes; tu vas chercher à tourner deux « boutons » qui collent le mieux à la réalité et tu auras tes deux constantes de ta thêorie.

En pratique sur le schéma ci-dessus, la courbe de gauche a très peu de paramètre « libre » (fonction affine, elle a deux paramètres). Elle fait des erreurs.
La courbe de droite a beaucoup de paramètres (elle a autant de paramètres que de points à vue de nez), elle passe par tous les points. Elle est, sur le papier, le meilleur choix car elle ne fait AUCUNE erreur.
La courbe du milieu a environs 4-5 paramètres à vue de nez. Elle fait des erreurs, moins que la première mais d’avantage que la troisième.

Si on prend uniquement un critère d’Ockam très restrictif au sens « si on hésite entre deux théories qui font les mêmes erreurs, on choisit celle qui a le moins de paramètres », le problème c’est que dans cette situation il n’y a pas d’hésitation à avoir... On doit prendre la courbe de droite car elle ne fait aucune erreur ! C’est la meilleure, point !
Mais, ça se gâte tout de suite lorsqu’on fait de nouvelles expériences et notre théorie foire sa prédiction sur les nouvelles observations.

Pourquoi une théorie « infaillible » sur le papier se foire dès qu’on la teste sur de nouvelles expériences ? C’est parce qu’on a mis « trop de paramètres ».

En réalité, quand on utilise une théorie qui a autant de paramètres que d’observations, on peut facilement démontrer qu’on peut faire coller la théorie parfaitement avec les observations.
Le résultat attendu est une erreur nulle, la perfection. Peu importe si la théorie est fausse ou vraie par rapport à la réelle courbe (qu’on ne connait pas), plus ta théorie a de paramètres, plus elle pourra se tortiller pour coller aux faits..

Intuitivement, le graphe de droite consiste quasiment à un mec qui invente une explication pour tout. À chaque chute d’objet « ouais, là, c’est une force magnétique momentanée, je l’intègre au model, là, c’est le vent qui souffle, là », etc..

En résumé, on peut mathématiquement avoir une estimation de combien une théorie peut diminuer son erreur par rapport aux observations indépendamment de sa véracité par rapport à la « vraie théorie ».

Cette estimation nous permet de pondérer les théories en fonction du nombre de dimension. C’est un rasoir d’Ockam qu’on ne restreint pas à des cas d’égalité d’erreur.

Dans le cas de notre exemple, comme on sait que la courbe de droite bien calibrée fera forcément 0 erreurs, on n’attribue aucune confiance en cette théorie.

On applique ainsi un rasoir d’Ockham pondéré (selon une formule mathématique qui dépende de comment on calcule l’erreur ou des contraintes).

Typiquement, si on s’attend que l’erreur aux observations d’une théorie A soit « deux fois plus grosses » que la théorie B à cause du nombre de paramètres, alors il n’y a rien d’extraordinaire de voir que « B » fait effectivement moins d’erreurs que A.
Ainsi, selon notre rasoir d’Ockham appliquée à notre situation, si A fait une erreur de « 100 » et B fait une erreur de « 80 », alors B a « sous-performée » par rapport à ce qu’on s’attendrait. On ne prend donc pas la théorie B.

Inversement, si B fait un score de « 30 » alors on s’attend à ce que B soit plus proche de la réalité que A.

Et si B fait « 50 » alors notre rasoir n’est pas suffisant pour les départager. Du coup, en général, on prend la théorie la moins chiante à calculer des deux.

P.S. : À noter que le mec qui à toujours une explication pour tout peut, au final, avoir raison.
Mais dans ce cas, il faut qu’il accepte d’arrêter d’ajouter de nouveaux paramètres à chaque fois et qu’on fasse beaucoup plus d’observations pour vérifier que son modèle surperforme par rapport à ce à quoi on devrait s’attendre.