Reprise du message précédent :
En gros :

https://www.educative.io/api/edpres [...] 7687188480

Imagine que tu fais tomber des objets dans le « vide » en fonction de plusieurs critères et tu obtiens ce nuage de point.
Les « observations » sont nos points.
Une théorie va nous dire la « nature » de la courbe qui explique ces points. Si c’est une courbe droite, exponentielle, etc..
Ces théories se calibrent avec des « paramètres » à ajuster.

Dis toi que un « paramètre », c’est une sorte de bouton que tu peux tourner pour coller à la réalité observé.
Par exemple, imaginons que tu cherches à déterminer la constante de gravité sur Terre dans la théorie de Newton, tu vas chercher la constante qui explique le mieux ce que tu vois : tu n’as que un paramètre à tourner. (c’est comme ça qu’on découvre que la constante est 9,81... ).
Par contre, imaginons une autre théorie qui te dit que la gravité va dépendre deux constantes; tu vas chercher à tourner deux « boutons » qui collent le mieux à la réalité et tu auras tes deux constantes de ta thêorie.

En pratique sur le schéma ci-dessus, la courbe de gauche a très peu de paramètre « libre » (fonction affine, elle a deux paramètres). Elle fait des erreurs.
La courbe de droite a beaucoup de paramètres (elle a autant de paramètres que de points à vue de nez), elle passe par tous les points. Elle est, sur le papier, le meilleur choix car elle ne fait AUCUNE erreur.
La courbe du milieu a environs 4-5 paramètres à vue de nez. Elle fait des erreurs, moins que la première mais d’avantage que la troisième.

Si on prend uniquement un critère d’Ockam très restrictif au sens « si on hésite entre deux théories qui font les mêmes erreurs, on choisit celle qui a le moins de paramètres », le problème c’est que dans cette situation il n’y a pas d’hésitation à avoir... On doit prendre la courbe de droite car elle ne fait aucune erreur ! C’est la meilleure, point !
Mais, ça se gâte tout de suite lorsqu’on fait de nouvelles expériences et notre théorie foire sa prédiction sur les nouvelles observations.

Pourquoi une théorie « infaillible » sur le papier se foire dès qu’on la teste sur de nouvelles expériences ? C’est parce qu’on a mis « trop de paramètres ».

En réalité, quand on utilise une théorie qui a autant de paramètres que d’observations, on peut facilement démontrer qu’on peut faire coller la théorie parfaitement avec les observations.
Le résultat attendu est une erreur nulle, la perfection. Peu importe si la théorie est fausse ou vraie par rapport à la réelle courbe (qu’on ne connait pas), plus ta théorie a de paramètres, plus elle pourra se tortiller pour coller aux faits..

Intuitivement, le graphe de droite consiste quasiment à un mec qui invente une explication pour tout. À chaque chute d’objet « ouais, là, c’est une force magnétique momentanée, je l’intègre au model, là, c’est le vent qui souffle, là », etc..

En résumé, on peut mathématiquement avoir une estimation de combien une théorie peut diminuer son erreur par rapport aux observations indépendamment de sa véracité par rapport à la « vraie théorie ».

Cette estimation nous permet de pondérer les théories en fonction du nombre de dimension. C’est un rasoir d’Ockam qu’on ne restreint pas à des cas d’égalité d’erreur.

Dans le cas de notre exemple, comme on sait que la courbe de droite bien calibrée fera forcément 0 erreurs, on n’attribue aucune confiance en cette théorie.

On applique ainsi un rasoir d’Ockham pondéré (selon une formule mathématique qui dépende de comment on calcule l’erreur ou des contraintes).

Typiquement, si on s’attend que l’erreur aux observations d’une théorie A soit « deux fois plus grosses » que la théorie B à cause du nombre de paramètres, alors il n’y a rien d’extraordinaire de voir que « B » fait effectivement moins d’erreurs que A.
Ainsi, selon notre rasoir d’Ockham appliquée à notre situation, si A fait une erreur de « 100 » et B fait une erreur de « 80 », alors B a « sous-performée » par rapport à ce qu’on s’attendrait. On ne prend donc pas la théorie B.

Inversement, si B fait un score de « 30 » alors on s’attend à ce que B soit plus proche de la réalité que A.

Et si B fait « 50 » alors notre rasoir n’est pas suffisant pour les départager. Du coup, en général, on prend la théorie la moins chiante à calculer des deux.

P.S. : À noter que le mec qui à toujours une explication pour tout peut, au final, avoir raison.
Mais dans ce cas, il faut qu’il accepte d’arrêter d’ajouter de nouveaux paramètres à chaque fois et qu’on fasse beaucoup plus d’observations pour vérifier que son modèle surperforme par rapport à ce à quoi on devrait s’attendre.

Ah merci, c'est bien plus clair pour moi comme ça.
 
Pour autant, et à moins que quelque chose d'essentiel m'échappe toujours, je ne vois pas en quoi ce serait contradictoire avec ce que je disais plus haut.
 
Avant de rechercher la courbe susceptible d'exprimer la meilleure théorie, pour son aspect prédictif uniquement, tu es bien passé par une collecte et une analyse critique des données. Puisque tu as un nuage de points et que, je suppose, il est expurgé de tout résultat pouvant être considéré comme aberrant.
 
Par ailleurs, et même si les exemples de théories sont les plus emblématiques parce que les prédictions c'est sexy, ça reste de la science d'exception par opposition à une science normale (au sens du débat Kuhn/Popper). La plupart du temps, me semble-t-il, on cherchera plutôt le cas de figure exprimé par la courbe de droite parce qu'elle figure le réel et qu'on ne cherche pas une loi générale susceptible de prédire la genèse de cas comparables, mais qu'on cherche à caractériser un cas particulier. Et peut-être qu'à force de caractériser des cas particuliers, on cherchera si une loi générale peut être identifiée, mais ça reste en bout de course.

Quand tu collectes des données, tu peux mettre à jour ton modèle au fur et à mesure. C’est ce qu’on fait intuitivement dans notre vie quand on lit un truc, quand on fait une mauvaise ou bonne expérience.
En science, on essaie aussi de faire ça en mettant à joue nos modèles avec les observations qui arrivent.
La « meilleure théorie », on la recherche dès le début quand on peut. Par ce que, parfois, c’est trop difficile d’avoir plein de données. Ça coûte cher, ça peut être lent, etc..
 
Le nuage peut avoir des points « aberrants ». D’ailleurs, tu le vois bien dans ce schéma, il y a un « bruit » aléatoire au fait que dans la vie, nos observations ont tendance à varier toujours à cause de plein de raison.
 
C’est intéressant que tu parles de Popper puisque justement on est typiquement dans cette situation où si une théorie a trop de paramètres, elle devient trop peu réfutable. On pourra toujours dire « c’est parce qu’on a mal calibré les paramètres, là, c’est bon » en trouvant une explication ad hoc.
 
Justement, dans la « vraie vie », on veut éviter le graphe de droite qui s’attarde trop sur de l’aléatoire.  
 
On préfère un système qui arrivera à prédire les prochains points avec peu d’erreurs parce que ça signifie que le modèle a compris ce qui se passe alors que si tu fais uniquement du « par cœur » sur ce qui vient de passer, en faisant aucune erreur sur les précédentes, tu n’arrives pas à en tirer une généralité et tu risques de faire de la merde sur les prochaines observations en faisant de grosses erreurs.

C'est bien ça. La succession logique reste la même, mais on a l'impression que ce n'est pas le cas parce que parfois les étapes précédentes sont induites. De la même manière que dans un raisonnement logique, l'acquisition de données précèdera toujours la formulation des hypothèses, même si parfois on a l'impression de directement démarrer aux hypothèses. C'est juste que dans la vie de tous les jours, on ne refait pas toujours l'acquisition de données. Certaines sont considérées comme acquises, donc on croit démarrer à l'étape suivante, alors qu'il n'en est rien.

La science, c'est vaste. Ce dont tu parles, c'est un petit bout. Encore une fois, une théorie n'est ni l'alpha, ni l'omega en science. Ca me paraît difficile de fonder une règle sur le fonctionnement des sciences à partir d'un cas particulier, si emblématique soit-il.

Ils sont aberrants si et seulement si tu cherches à faire une courbe régulière dans l'optique d'obtenir un outil au potentiel prédictif. Si l'acquisition de données est bonne, alors ils n'ont rien d'aberrant, puisqu'ils expriment le réel. Le nombre de variables n'est un problème que pour celui qui cherche à s'en débarrasser.

Ben c'est pas un hasard que j'en parle, puisque tu t'inscris bien dans la partie de son discours qui lui a été assez largement reprochée, depuis l'article de Thomas Kuhn en 1974, et dont la critique est - me semble-t-il - communément admise aujourd'hui.

Dans la "vraie vie" d'un statisticien. Je ne sais pas si les statistiques sont dispensables ou non dans une démarche scientifique complète telle qu'on l'envisage actuellement. C'est un autre débat. Mais quoi qu'il en soit, ça ne constitue qu'une étape dans le raisonnement logique qui sous-tend une démarche scientifique. Ca n'est ni un point de départ, ni un une fin en soi (ni l'alpha, ni l'omega, donc).

En définitive, ce que tu dis illustre très bien ce que je soulignais dans mon post d'origine. Cette tendance (parce que c'est fastidieux de faire une démonstration complète, parce que "c’est trop difficile d’avoir plein de données. Ça coûte cher, ça peut être lent, etc." ) à oublier des étapes parce qu'elles sont induites. En soi, pour celui qui a une production scientifique, ça n'est pas nécessairement un problème (encore que). Le rasoir intervient généralement de manière intuitive et à sa juste place, parce que c'est le résultat d'une formation aux méthodes scientifiques. Mais quand il s'agit de convaincre quelqu'un qui n'a pas cette formation et pour qui la valeur de ces rasoirs reste à démontrer, faire abstraction des étapes antérieures pourrait être improductif. Du moins c'est l'impression que j'en ai.

J’ai du mal à comprendre tes propos.

En quoi Kuhn contredit ce que je dis ?
Tu parles de « cas particulier », ce n’est pas un cas particulier. Je t’ai donné un exemple particulier pour te faire comprendre. Mais c’est un problème très général dans toutes situations où tu cherches à apprendre quelques choses des informations.

Il n’y a que toi qui veut introduire une notion de points « aberrants ». Pour ma part, on n’en a pas besoin et on n’a pas besoin d’introduire la notion de « courbe régulière » non-plus. La « courbe régulière », c’est l’approche de la théorie sur le croquis, mais c’est un exemple.

Dans notre exemple plus haut, on aurait pu mettre des fonctions discontinues, des fonctions non-définies en tout point, on peut même mettre des fonctions multiévalués (c’est le cas de celle de droite) ou mettre n’importe quoi qui cherche à expliquer le nuage.
Le problème n’est pas la nature de la fonction, mais de combien de paramètres tu t’autorises à tourner pour coller aux observations et à quel point ça a une influence sur la fiabilité de tes propres explications.

 
Le cas particulier, au sein de l'éventail que représente les différentes étapes d'un travail scientifique, c'est celui d'une analyse statistique dans l'optique d'obtenir une règle générale à potentiel prédictif. On peut apprendre quelque chose d'un ensemble de données sans chercher une loi qui régit leur formation et sans avoir besoin de prédire quoi que ce soit. Bien des étapes d'une démarche scientifique ne nécessitent pas de mobiliser des stats.
 
 

 
Je ne maîtrise pas cette terminologie, ne bloque pas dessus. J'ai simplement parlé de points aberrants pour dire que lorsque tu en arrives à aborder l'interprétation de tes nuages de points, tu es déjà passé par une étape d'analyse critique des données visant à en exclure celles qui ne seraient pas correctement obtenues (par défaut de paramétrage, par différence qualitative lorsque tu agrèges des données obtenues différemment, que sais-je encore).
 
Par courbe régulière, je voulais dire trouver la fonction la plus adéquate (et donc dans l'exemple que tu donnes, et dans ton objectif, c'est celle à l'aspect le plus régulier si j'ai bien compris).
 

Donne moi des exemples ce à quoi tu entends. Car, ce que tu peux comprendre par « statistique », est peut-être beaucoup plus large que tu ne le crois.
Notre cerveau est une vraie machine à faire.
Quand un enfant apprend à mettre des cubes dans trous, c’est ce qu’il fait.

Oui, donc je confirme. Non, pas forcément besoin de faire un travail « critique » sur les données à exclure.
En pratique, on le fait car on gagne du temps. Mais ce n’est nullement quelque chose d’obligatoire. Ce que je t’ai expliqué plus tôt est vrai indépendamment d’un « retravail » sur les données.
Ce dont je te parle à uniquement besoin de données (parfois mal foutue).

Et non, dans l’objectif de l’exemple précédent n’est pas de trouver une courbe « régulière », on cherche surtout à trouver un truc qui nous permet de donner une loi de la chute des objets et qui fonctionne bien quand on fera des prochaines expériences (par exemple, si on lance une fusée sur la Lune avec des humains dedans, ce serait pratique d’avoir confiance en notre compréhension des choses).
Le problème du graphe tout à droite, c’est qu’en pratique, on n’a pas confiance en sa fiabilité quand on fera des prochaines expériences car rien ne nous indique qu’il soit fisble à cause du trop grand nombre de paramètres introduits.

Après, je conviens que pour un physicien, il y a aussi la volonté d’avoir un modèle « faux » mais calculable qu’un modèle vrai incalculable. Donc, parfois, on peut demander spécifiquement d’avoir un truc sous certaines conditions: « on veut une courbe continue ! Je préfère ça à quelque chose de vrai trop discontinu ».
Mais là aussi, le rasoir d’Ockam s’applique encore et toujours entre les modèles qui ont des courbes continues.

Ca, c'est possible que je n'utilise pas le terme le plus adéquat. Je viens de regarder la première définition donnée par google, et ça correspond à peu près à ce que j'avais en tête: "La statistique est la discipline qui étudie des phénomènes à travers la collecte de données, leur traitement, leur analyse, l'interprétation des résultats et leur présentation afin de rendre ces données compréhensibles par tous."

Enfin, pour être honnête, j'aurais pas mis "afin de rendre ces données compréhensibles par tous".

Etant pour moi induit qu'on parle de données multiples et comparables, plus ou moins complexes (avec plus ou moins de variables), que l'on souhaite croiser. Et que pour ce faire, on va notamment avoir recours à des probabilités.

Bah, tu peux faire des calculs à partir de n'importe quelle donnée, c'est sûr, mais le but ça reste quand même de leur donner du sens, n'est-ce pas?

Au contraire de ce que disait mon institutrice de primaire, je peux techniquement additionner des choux et des carottes: 2 choux + 3 carottes = 5 choux/carottes. Mais on est d'accord que ça n'a aucun sens, non?

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Bon, sinon vu que la discussion est en train de digresser (à juste titre, on a recours à des exemples dont on ne partage pas la connaissance et on a besoin de se comprendre), voila grosso modo où on en est, tel que je le perçois:

- je prétends que les rasoirs logiques n'interviennent qu'en bout de course d'un raisonnement scientifique, lorsque les données ne nous fournissent pas de meilleurs résultats (entre la formulation des hypothèses et celle de la thèse s'il en est), dans un schéma logique de type "collecte des données / analyse critique / formulations d'hypothèses / rasoir / hypothèses favorisées".

- tu prétends "au contraire" que les rasoirs interviennent dans chaque itération d'un raisonnement à mesure que l'information arrive [ce qui en soit n'est pas contradictoire, si on considère qu'une itération est une répétition de la succession logique]. Tu t'appuies sur le fait qu'en statistiques, on recourt à des pondérations (équivalent au rasoir d'Ockham) pour choisir la théorie la mieux à même de tenir compte des données et d'être utile pour le traitement des suivantes (?). Puis tu prends l'exemple (merci) de trois courbes pour expliquer l'utilité de cette pondération: la courbe qui passe par tous les points exprime le réel, mais elle est inefficace au titre d'une théorie [peut-être ne s'entend-on pas bien sur la définition de théorie].

- je réponds que ça ne me paraît pas contradictoire, mais que de toutes façons l'analyse statistique intervient intégralement après la collecte des données et une première analyse critique de leur nature, et qu'à ce titre les rasoirs n'interviennent pas dès le début du raisonnement [mais s'il s'agit simplement de dire qu'ils peuvent intervenir aussi entre l'analyse critique et la formulation d'hypothèses, pourquoi pas, dans une certaine mesure si on globalise les différentes itérations]. Concernant ton exemple avec 3 courbes, je prétends qu'en dehors d'une analyse statistique visant à établir un outil prédictif (une théorie), on cherchera plus souvent à caractériser des cas de figure au plus proche du réel. C'est le cas dans beaucoup de travaux scientifiques (je dirais même une grande majorité) qui ne visent pas à établir de théorie. Je cite le débat Kuhn/Popper sur science normale et science révolutionnaire pour tenter de replacer ce qu'est une théorie au sein d'une démarche scientifique plus globale et signifier qu'on ne peut pas établir de règle générale sur les sciences à partir d'un cas minoritaire.

A partir de là on se renifle pour essayer de se comprendre. En sous-jacent:
- tu te demandes si je ne suis pas un fumiste qui a recours à un verbiage dénué de sens et qui tente du name dropping, d'autant que de base je ne dois pas être bien compétent pour parler de science puisque je ne pige pas grand choses aux maths.
- je me demande si tu ne tentes pas de tirer des conclusions générales sur les sciences à partir uniquement de ton domaine d'activité, sous prétexte que ce sont des mathématiques et que ça serait la science par excellence, et si tu as la moindre idée de la teneur des débats entre Kuhn et Popper.

No offense Je grossis le trait pour la blague, mais y a un peu de ça non?

j'ai pas suivi toute la conversation, c'est un peu trop compliqué pour moi. Je rebondis par contre juste sur cette affirmation.

On connait tous la maxime de Fontenelle qui est pour moi également une autre sorte de rasoir logique.
"Assurons-nous bien du fait avant que de nous inquiéter de la cause".
Ce rasoir logique ne peut, par sa propre définition, intervenir en bout de course d'un raisonnement scientifique puisqu'il explique justement et en gros, qu'il faut d'abord s'assurer des faits avant de justement chercher à échafauder un raisonnement scientifique pour expliquer les faits...vu qu'on n'est pas sûr qu'ils existent.

Pour en revenir au rasoir d'Ockham ou d'Hanlon, je serais plutôt de l'avis d'Ainex que ce sont des genres de tests logiques pour éprouver la plausabilité d'une théorie et qu'il est pertinent, ou en tout cas pas inutile de les refaire à chaque étape ou itération d'un raisonnement...

Il s'agit simplement de se reposer en permanence les bonnes questions au fur et à mesure de l'avancement dans un processus de détermination scientifique.
Instinctivement, je dirais que ça me parait une bonne chose.
Pragmatiquement, ça se fait en méthodologie de maintenance pour connaître les causes profondes des pannes et ce qu'il convient de faire pour supprimer ces causes (les méthode Ishikawa ou 5why, diagrammes divers de détermination cause/effet, roue de Deming...etc, sont des méthodes me paraissant faisant appel à ses rasoirs logiques de manière itérative)...

Je ne vois du coup pas vraiment pourquoi il ne faudrait utiliser ces rasoirs logiques qu'à la toute fin d'un raisonnement.

Mais.. bon reprenons, parce que j'arrive pas à comprendre pourquoi on ne se comprend pas.

Tu dis:

Le schéma, dans ce cas, est toujours "acquisition de données > critique de la validité des données > hypothèses > rasoir", même si tu répètes plusieurs fois la partie "hypothèses > rasoir", et même si tu le fais sans véritablement t'en rendre compte.

Prenons un exemple à ma portée:

J'ai acheté un paquet sous vide qui contient 3 pommes: deux sont vertes et une rouge. Or le produit est vendu comme "3 pommes vertes" et le paquet n'est pas endommagé. Intuitivement, tu vas probablement immédiatement conclure à une forte probabilité d'erreur lors de la confection du paquet, une pomme rouge ayant été glissée par inadvertance dans un paquet de pommes vertes.

Cette conclusion est en effet le résultat de multiples coups de rasoir appliqués de manière intuitive, ce qui donne l'impression de les avoir utilisés dès le début du raisonnement.

Or, si tu décomposes le cheminement logique:
- observation (acquisition de données): 3 pommes, 2 vertes et une rouge, une étiquette qui mentionne 3 vertes. J'ai mon problème.

- examen critique des données: mon paquet est intact, l'étiquette semble d'origine, je ne suis pas daltonien. il semble bien que mes données soient correctes (ok, l'exemple est pas super pour cette étape, mais on a au moins vérifié l'état du capteur).

- hypothèses:
1) il y a une erreur dans la composition du paquet
2) il y a une erreur sur l'étiquette
3) le paquet a été ouvert, une pomme a été interchangée, le paquet a été refermé
4) un vil faquin a échangé l'étiquette avec celle d'un lot de "2 pommes vertes et une pomme rouge"
5) le paquet a été ouvert, deux pommes ont été interchangées, le paquet a été refermé, puis l'étiquette a été échangée avec un lot de "trois pommes rouges".
6) une pomme verte peut devenir rouge dans certaines conditions
7) une pomme rouge peut devenir verte dans certaines conditions
etc.

De là les rasoirs peuvent intervenir. Tu peux par exemple considérer intuitivement que les hypothèses 3, 4 et 5 sont contraires au principe de parcimonie par rapport à l'ensemble des hypothèses. Mais ça n'est qu'une probabilité et ce que tu veux, c'est une réponse aussi vraie qu'elle peut l'être (après tout, la possibilité qu'un vil faquin traîne à Auchan n'est quand même pas de 0). Puis concernant les hypothèses 6 et 7, avec tes rasoirs, t'es bien emmerdé.

En soi, tu vas d'abord éliminer les hypothèses qui peuvent l'être assurément. Les hypothèses 6 et 7 ne concordent pas avec ce que l'on sait du comportement des pommes sous vide (en vrai, j'en sais rien, mais c'est pour l'exemple). Tu peux donc les exclure avec certitude.

Puis tu vas chercher si d'autres hypothèses peuvent être exclues avec certitude, quitte à mobiliser des données supplémentaires. En l'absence d'autre données, tu passeras à un classement de probabilité, via les rasoirs. Si tu disposes de données primaires supplémentaires, comme une surveillance vidéo pour exclure ou valider les hypothèses 3, 4 et 5 du vil faquin, tu les mobilises.

Disons qu'il n'y a pas d'autre donnée primaire, il te reste donc les hypothèses 1 à 5, qu'il s'agit de classer par ordre de probabilité. Pour cela, tu peux faire appel à des études déjà réalisées sur des cas similaires : une étude psychologique sur les pratiques des pommerougeophiles dans les grands magasins, de belles études statistiques sur les occurrences d'erreurs d'aiguillages dans les chaîne de confection de paquet de pomme (dans laquelle on apprend étonnamment que les erreurs sont 1,32 fois plus nombreuses dans les paquets de 3 que dans les paquets de 4, sauf le mercredi), etc.

A défaut d'études sur des cas similaires susceptibles d'orienter ton classement de probabilité, tu as recours aux rasoirs. Tu exclues 3 à 5 via Ockham et Hanlon, et tu peux encore supposer que la 2 est plus coûteuse que la 1 d'après ce que tu sais des chaînes de montage et de la faible probabilité qu'il existe des paquets de 2 pommes vertes et une pomme rouge.

Peut-être me diras-tu que les rasoirs pouvaient nous éviter l'étape précédente et qu'il n'était pas nécessaire de passer d'abord par la mobilisation de données secondaires (les études connexes). Ouais, sauf que - pour la beauté du geste, c'est évidemment pas vrai - il existe une étude sociologique publiée début 2021 sur une nouvelle pratique importée des Etats-Unis et diffusée via les réseaux sociaux qui consiste à interchanger des objets entre différents paquets dans les supermarchés. C'est pas une preuve que c'est bien ce qu'il s'est passé, mais ça change clairement ton classement de probabilité sur rasoir.
Donc pour que ton rasoir soit efficace, il faut préalablement que tu disposes de toutes les données ("primaires" comme "secondaires" ), afin de bien préciser les hypothèses qu'il reste à raser).

Sinon, Fontenelle, je ne le vois pas comme un rasoir dans le sens d'un outil logique fondé sur des probabilités générales. C'est juste un rappel de méthode basique.

Je comprends bien que tu puisses l'utiliser comme un rasoir face à un pékin qui débarque en hurlant au miracle parce qu'il a vu Dieu voler au-dessus chez lui, mais ça m'étonnerait fort que ça ait sa place dans un raisonnement scientifique, justement du fait des deux premières étapes (acquisition de données, puis examen critique de leur validité).

rasoir, c'est le mot  

y a molette aussi qui marche!

faut l'appliquer au début ou à la fin ?  

J'en arrive à regretter les vidéos de Crepator  

 
Ben je suis d'accord avec tout ça mais du coup, il me semble bien que ça ressemble à ce dont je parle quand je parle de raisonnement itératif, on va éliminer les propositions les unes après les autres, à coup de rasoirs successifs. La preuve est qu'il manque en réalité une infinité d'hypothèses dans ton "etc." (possibilité que les pommes vertes et rouges soient passées dans un trou de ver échangeant leur place dans les paquets, intervention extra-terrestre, pomme remontant le temps pour passer de rouge mûr à vert pas mûr...etc)
Ta liste d'hypothèse à étudier n'est donc pas exhaustive parce que toi meme tu te forces déjà d'emblée à ne pas mettre tous les trucs les plus aberrants, en gros tu fais un passage au raser d'ockham préventif, je dirais même inconscient, dès la première observation faite et avant de vérifier les hypothèses des étiquettes, de l'erreur, de la malveillance...etc

 
Ben ça, c'est la maxime de Fontenelle à 100%.

Ouioui, c'est ce qu'exprime la maxime de Fontenelle, mais ça n'est pas un rasoir
Puisqu'un rasoir c'est un tri probabiliste entre plusieurs hypothèses et qu'en science on ne formule pas d'hypothèses à partir de faits non avérés. Je sais bien que ça arrive, mais on n'est alors pas dans le champ scientifique.

Oui, ma liste d'hypothèses n'est probablement pas exhaustive, mais c'était pour l'exemple et déjà assez long comme ça. Toutefois, tu remarqueras que les 3 supplémentaires que tu donnes étaient contenues dans liste sous des termes généraux (le trou de ver et les extra-terrestres ce sont les pommes interchangées, la pomme qui remonte le temps ce sont les hypothèses 6 et 7). Le fait que ce soit un vil faquin d'origine humaine ou extra-terrestre, ou bien encore un phénomène naturel, qui ait interchangé la pomme ne change rien à l'hypothèse de "la pomme a été interchangée".

Mais en soi, j'aurais aussi pu les rajouter dans l'exemple, sans que ça ne change rien à ce qu'il illustre. Même en admettant que je les aie rasées de manière inconsciente, la décomposition du raisonnement qui y aurait conduit reste la même. C'est ce que je dis depuis le début: on applique des rasoirs de manière inconsciente parce qu'on refait de manière inconsciente toute le succession logique. Et encore une fois, parler de raisonnement itératif, c'est précisément la reproduction de la succession logique dans son ensemble, où le rasoir intervient à la fin.

Si nous avons l'air d'accord dans les grandes lignes, en quoi est-ce important de distinguer le moment d'intervention du rasoir dans un raisonnement scientifique? Si on admet qu'une démarche scientifique vise le "vrai" (pour faire simple), les faits et les probabilités n'y occupent pas une place de même valeur. En tant qu'outil de probabilité, les rasoirs n'interviennent, dans un ordre de valeurs, qu'après les faits et les données certaines. Commencer par un rasoir aurait pour conséquence d'inverser cet ordre de valeurs et donc de faire basculer d'un champ scientifique (de démonstration) à un champ intuitif. On n'est plus dans une démarche scientifique quand notre raisonnement se fonde sur de l'intuition, si exercée soit-elle.

Appliquer des rasoirs dès le début, dans l'exemple des 3 pommes, c'est s'assurer de passer à côté de la vérité s'il s'agissait effectivement d'un acte de malveillance.

C'est en ce sens que, sur la page wiki du rasoir d'Ockham par exemple, on pourra lire:

- "La rationalité est aujourd'hui comprise comme la pratique de la logique à laquelle on a adjoint le principe de parcimonie. Ce principe, ou principe d'économie d'hypothèses, implique que lorsqu'un chercheur propose « une inférence sur le monde réel, le meilleur scénario ou la meilleure théorie est celui qui fait intervenir le plus petit nombre d'hypothèses ad hoc, c'est-à-dire hypothèses non documentées ». On se place bien après la "documentation" des hypothèses, quand il ne reste qu'une balance de probabilité.

- de la même manière, on pourra noter "Le rasoir d'Ockham n'est pas un outil très incisif, car il ne donne pas de principe opératoire clair pour distinguer entre les hypothèses en fonction de leur complexité : ce n'est que dans le cas où deux hypothèses ont la même vraisemblance (ou poids d'évidence) qu'on favorisera l'hypothèse la plus simple (ou parcimonieuse). Il s'agit en fait d'une application directe du théorème de Bayes, où l'hypothèse la plus simple a reçu la probabilité a priori la plus forte."

- Ou encore, et notamment en ce qui concerne les objections d'Ainex, le débat peut être résumé ainsi "Par ailleurs, si le rasoir d'Ockham est une méthode efficace pour obtenir une bonne théorie prédictive, il ne garantit aucunement la justesse d'un modèle explicatif. [...] La science actuelle, quand elle se satisfait de modèles prédictifs, fait bon usage du rasoir d'Ockham. Mais utiliser celui-ci pour choisir une théorie explicative est dangereux dans la mesure où une mauvaise théorie explicative peut sérieusement retarder les développements ultérieurs".

A ce dernier sujet, l'article (court!) de Dieter Gernert sur les usages inadéquats du rasoir d'Ockham ne manquera pas, j'en suis convaincu, de t'intéresser (à défaut d'en intéresser d'autres). Bon, le type a parfois l'air un peu agacé, et quelques saillies apparaissent ça-et-là, mais il y a du bon à prendre, notamment à propos des "pièges réductionnistes" et de la "déformation de proximité" qui fait un symétrique entre inutilement complexe et inutilement simple. On y trouve aussi une citation amusante de Bunge, pour ceux qui aiment les maximes :"En  science, comme  chez le barbier, mieux vaut sortir vivant et barbu que bien rasé et mort."

Bref, tout ça pour quoi? J'en reviens au tout début à propos de l'utilité des rasoirs face à une thèse de complot (mais ça marche quasiment pareil avec le paranormal), soulevée par Marco Paulo à la page précédente. Le recours trop prompt aux rasoirs ne peut pas être totalement convaincant pour celui qui envisage qu'un complot puisse exister (il suspend son jugement en attente d'une démonstration convaincante). Parce que l'application directe d'un rasoir conduira à une réponse probabiliste du type "il y a plus de chances que ce soit faux". Or, un complot existe ou pas au cas par cas (différence théorie prédictive/explicative), et les exemples de complots avérés, que l'on cite souvent pour se défendre d'une accusation de réductionnisme, ne sont que les cas où le complot a été découvert (souvent parce qu'il a échoué). Ce qui suppose qu'il existe plus de complots que ce qu'on en connaît et est donc de nature à rebalancer les probabilités.

Ce qui serait convaincant, ce serait de traiter le cas en exploitant les hypothèses méthodiquement. Mais en définitive, en recourant immédiatement aux rasoirs, on se dispense à la fois de la démonstration scientifique et de la conviction de l'interlocuteur.

Je dirai juste une chose, si l'allégorie du rasoir est valide : Quand on a besoin de se raser, on ne se rase pas tous les poils en même temps dans un seul passage, il faut bien plusieurs passages du rasoir pour pouvoir prétendre avoir rasé correctement quelqu'un, jusqu'à éliminer chaque poil logique rebelle. On ne peut pas peser en même temps toutes les propositions logiques pour les éliminer toutes d'un seul coup, on doit les éliminer les unes après les autres. On peut juger de la vraisemblance d'une hypothèse au regard de ce que l'on connait déjà, indépendamment des autres hypothèses. Une nouvelle hypothèse ne rend pas plus ou moins probable l'hypothèse précédente. Seule la réalité mesurées des faits peut invalider des hypothèses.

Concernant la maxime de Fontenelle, qui n'est pas un rasoir , tu dis qu'elle n'a "pas sa place dans un raisonnement scientifique, justement du fait des deux premières étapes (acquisition de données, puis examen critique de leur validité)" or ces deux étapes, qui sont à 100% du Fontenelle (ce que tu reconnais) ont elles, de ce que  je comprends que tu dis, bien leur place dans un raisonnement scientifique. Dès lors je ne comprends pas pourquoi tu dis que la maxime n'a pas sa place dans un raisonnement scientifique.

 
Oui. L'itération est bien la reproduction du schéma logique dans son ensemble, et selon un ordre de succession logique.
 

 
Et bah tout à fait. D'un côté tu as une vraisemblance, de l'autre les faits. Ce sont deux échelles de valeurs différentes en regard de leur potentiel explicatif et démonstratif. La suite nous amènerait à questionner le sens de "connaissances".
 
 

 
Oh la maxime si, y a pas de problème. Ce sont deux formulations de la même chose. C'est en tant que rasoir que je lui dénie d'entrer dans le champ scientifique. Si tu as besoin de mobiliser Fontenelle en tant que rasoir dans un débat (le type qui a vu Dieu voler au-dessus de sa maison, auquel tu réponds qu'il faudrait d'abord bien s'assurer que ce sont des faits avant toute chose), c'est que le débat n'était pas placé dans un champ scientifique. En appelant à Fontenelle, tu ne rases en réalité rien, tu poses les bases nécessaires préalables à la formulation d'hypothèses.
 
Edit: en cherchant un peu sur le net, je suis tombé sur un topic de futura-sciences qui tourne autour des mêmes problématiques sur le rasoir d'Ockham en particulier. On y retrouve d'ailleurs les mêmes confrontation de paradigme entre théorie prédictive et théorie explicative. Il y a quelques interventions qui me paraissent pas tout à fait justes ni adaptées, mais globalement ça donne les éléments principaux, je trouve.

Et donc le rasoir n'intervient pas à la toute fin du raisonnement scientifique mais bien à chaque itération logique du raisonnement

Mais non, je ne pense pas

Chaque itération c'est la répétition de la succession logique jusqu'au rasoir :

toute la chaîne de type "collecte des données / analyse critique / formulations d'hypothèses (dont on éprouve la valeur en regard des faits, bien évidemment, hein, c'est induit)". Ton itération a lieu à partir du moment où tu mobilises de nouvelles données (primaires ou secondaires), et ce n'est qu'après ces itérations que tu vas appliquer le rasoir si et seulement si tes itérations ont conduit à conserver des hypothèses de même vraisemblance (quand tu as épuisé les "preuves" ). De là, tu enchaînes  "rasoir / hypothèse(s) favorisée(s)" et éventuellement "thèse".

Edit: non là je suis peut-être un peu trop restrictif en excluant systématiquement le rasoir des itérations. Tu peux également intégrer le rasoir dans les itérations, mais il arrive toujours après les données factuelles (les "preuves", même si j'aime pas le mot, par opposition aux probabilités). De fait il est en bout de course dans le sens où il intervient après les "preuves", même si tu multiplies les itérations.

 
Si vous etes sages , je vous mettrez 2 mp3 sur le rajeunissement ... (accessoirement si on me file aussi un endroit pas casse couill. ou deposer les dits mp3 )
 
https://www.youtube.com/watch?v=fadsu8UC5nI  

 
Haaaa, non, pas de l'audio only, faut des images au moins.  

Sinon en video sur prime  y'a un film à 2 francs 6 sous , sur la projection astral  
https://www.primevideo.com/detail/A [...] P7CQP0Y4YX
 
 
Sinon vous avez la selection de Btlv , gage de qualité :
https://youtu.be/NlVk4I3EclE?t=3788

https://factleaks.net/a-man-invente [...] al-beings/

Le bonhomme a juste copié ce que faisait un tciste US ... (ou alors c'est le meme , mais ses photos sont pourrites ... )

https://factleaks.net/a-group-of-sc [...] ight-blue/

Me remerciez pas pour la découverte de ce site , c'est tout naturel  ...

http://ifres.org/2021/02/experienc [...] rier-2021/

non c'est pas le hasard... c'est du pipeautage.

http://ifres.org/la-pareidolie/  
 
"on est prudent, on ne s'avance pas, mais il est évident que tout ne peut pas être expliqué par la paréidolie"  

Paréidolie + grosse quantité de données = on trouve ce qu'on cherche, suffit juste d'attendre

En plus pourquoi 3 et 4, ça n'a rien de logique.

quoiqu'ils puissent voir, ils auraient vu un signe de toute façon, ce sont des sachants, pas des chercheurs.

 
Crepator, tu ne vois donc pas que c est des images prises au hasard dont un morceau est copie et est mis en symetrie par rapport a un axe? Et ensuite la pareidolie fait l affaire comme les autres du topic te disent...

Si .  ( c"etait expliqué la symetrie/ effet miroir)

Un drole de bonhomme :
https://www.nytimes.com/2021/01/21/ [...] death.html

j'avions loupé aurora...
 
https://youtu.be/NPo91vwS1bY?t=4660

 
s'ils avaient eu 3 et 5, "c'est incroyable, nous avons observé une suite qui va de 2 en 2, c'est le preuve d'une logique rationnelle"

 
Le niveau de grammaire   ...ils sont aussi sérieux en français qu'en science...

Mais ils seraient assez doué pour bidouiller des images sans que personnes s'en rendent compte ...

 
Tu as déjà participé à une de leurs séances de TCI ?
Moi je suis près à croire, sauf que tout ce qu'on a c'est quelques photos rikiki, au mieux des gif pourris de 3 secondes.
Et oui, pour le coup, ça c'est très facilement bidouillable. En fait on ne sait même pas si ça vient de leurs expériences ou si c'est juste des vieux machins déterrés sur le web à droite à gauche.
 
Si les mecs sont un poil sérieux ils mettent à dispo les retransmissions de leurs expériences, là on pourra commencer à se pencher dessus.
Je cherche : https://www.youtube.com/results?search_query=ifres+TCI  ah, zut, rien. Juste quelques conf et vidéos diverses reprenant les mêmes images.
 
C'est la même merde que les OVNI en somme : en 2021 on en est toujours à se taper une poignée de bouillies de pixels comme "preuves"  

Si on avait les shoot vidéo complets on pourrait voir si les contours humanoïdes se dessinent à une fréquence qui mettrait le doute. Des gens compétents pourraient probablement dire : la proba est de tant pour que ces dessins ne soient que le fruit du hasard.
 
Mais j'ai bien peur qu'on soit déçu  

Comment ça "sans que personne s'en rende compte" ? Tout le monde s'en rend compte, au contraire, regarde les réactions ici

Mais ça ne change rien, que les gens s'en rendent compte : ils continuent quand même