Reprise du message précédent :

 
Tremble, mortel, mon avatar est radio-actif  

Ah ouais, donc maintenant les méduses et les souris sont radioactives
 
http://oceanexplorer.noaa.gov/expl [...] yfish.html
 
De même que les plants de tabac, les vers de terre, les limaces de mer et des dizaines de poissons des grandes profondeurs
 
(enfin HumanRage a quand même raison)

 
Il n'est malheureusement pas difficile de montrer que des "spécialistes de renommée mondiale", ou plutôt leurs représentants, nous mènent parfois en bateau (exemple: http://www.discu.org/wiki/index.ph [...] hronologie). Cela ne signifie nullement qu'ils le font tous et toujours. Mais croire qu'aucun d'eux ne le fait jamais, donc moquer a priori toute critique d'une thèse officielle, est ridicule.

 
Non.
 
Briseparpaing a répondu à cela (http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t9089471)
 

 
Non, mais ce n'est malheureusement pas le seul facteur de risque et réduire les problèmes à cela, façon "si les coefficients de vide et de réactivité sont négatifs il n'y a aucun danger" est absurde.

 
C'est plutôt une théorie, une interprétation, qu'un fait. Elle présentait des défauts, comme toute conception.
 
 
 
Placer dans le même paragraphe qu'un équipement militaire donné était soviétique et que ses opérateurs étaient mal formés prête à rire. L'armée soviet était l'une des deux plus puissantes, ses hommes étaient très obéissants et bien menés, ses équipements nucléaires et ses théoriciens des sciences sous-jacentes à la pointe (ils détinrent très tôt des armes nucléaires, firent claquer la première H puis la plus grosse...) et tout cela absorbait une proportion effarante du PIB de cet immense empire. Ce dernier fait (trop de moyens mobilisés), entre autres, condamna peut-être l'empire, mais affirmer qu'il s'agissait d'une bande d'ahuris incapables est risible. Rassurant aujourd'hui, peut-être (façon "mais nous sommes des malins, avec nous il n'y aura aucun problème" ). Allez donc dire à des militaires de l'OTAN actifs durant la guerre froide que l'armée soviet gèrait mal ses équipements, formait mal ses spécialistes et ne les encadrait pas...
 
 
 
Ils exigent tous de une "attention" de qualité (analytique et capable de réagir face à de l'imprévu, donc humaine), sinon leur gestion serait entièrement automatisée.

 
Certes, les savants du bloc de l'Est n'avaient rien à envier aux autres, loin de là... Mais faut voir le fardeau qu'ils se coltinaient à côté.
 
C'est sous-estimer une certaine mentalité "à la soviétique" concernant leur conception du risque, de la responsabilité et de l'importance des destins individuels... un des travers du communisme façon soviets Autre travers des soviets, la déresponsabilisation des individus liée à un méli-mélo de fonctionnaires (la bureaucratie de l'URSS, fouyaya, va demander aux Roumains ou aux Polonais ce qu'ils en pensent et où ça les a menés... exemple avec les plans de production arrangés de façon risible par pur souci de publicité pour l'idéologie)
 
Non, franchement, ça ne m'étonne pas qu'un truc comme Tchernobyl se soit produit en territoire "communiste", et particulièrement en Ukraine...

 
Si vous aviez pris la peine de lire la discussion proposée (par exemple sa version succincte http://fr.wikipedia.org/wiki/Discu [...] 8.3F.21.29 vous disposeriez des détails. En substance: la thèse selon laquelle la centrale était mal conçue provient d'un rapport géré par l'AIEA, organisme pro-nucléaire ayant déjà désinformé. Pis: le rapport en question n'est pas public et certains affirment qu'il ne contient pas cette hypothèse. Ceux qui tiennent pour vrai que la centrale était mal conçue et mal construite devraient énoncer clairement d'où provient cette hypothèse. Si nul ne connaît sa source elle ne vaut à mon sens rien et, je n'interdis à personne d'avoir des convictions (la "foi" irrationnelle, en somme), merci de ne pas espérer me les imposer avec morgue (façon "des scientifiques l'affirment", alors qu'en creusant... qui donc l'affirme? Leurs noms et qualités, SVP?).

 
Certes. Certains articles (surtout lorsqu'une polémique sous-jacente est vive) présentent des biais ahurissants.
 
La désinformation ne sévit malheureusement pas que sur Wikipédi. La bonne foi de certains de ses propagateurs semble acquise, mais ils négligent de bien vérifier les informations, de "faire table rase".

Yep c le problème de Wikipedia... surtout pour ce qui est des sujets "à la mode" ou à intérêt "politique"
Et encore, même sur des trucs tout cons... (cf. un con qui me prend la tête en jurant ses grands dieux qu'y a des pikas en Australie )

 
Il semble vraisemblable que la gestion de la catastrophe laissa à désirer à cause de ce genre de chose.
Affirmer qu'elle a été causée par cela, en revanche, est très discutable. Rappelons que les mêmes soviétiques gèraient depuis longtemps (et gèrent encore...) un énorme stock d'armes beaucoup plus redoutables.

 
Pour ce que j'en comprends il y en a beaucoup. Un topo du CEA (http://www.cea.fr/Fr/Surete/securite_ameliorer.htm), par exemple, offre une perspective.
 
 
 
D'autres réacteurs sont, eux, instables "à haute puissance".
 
La qualité d'une formation réduit le risque, elle ne l'annule pas. Exemple récent: Gravelines, où le circuit secondaire de refroidissement resta, après une erreur, hors fonction durant un an (http://www.asn.gouv.fr/data/evenement/18_2006_grav.asp). Cela ne fit pas grand bruit (chuuuuttt...) mais rappelle l'histoire du trapèziste auquel les accessoiristes disent "eh, heureusement que t'es pas tombé depuis un an parce qu'on vient de s'apercevoir qu'on avait oublié le filet!". À ceux qui prétendent que le secondaire ne sert pas en cas de pépin demander la raison pour laquelle on le maintient, alors qu'il est inutile en régime normal.
 
En ce qui concerne les défauts (barres trop lentes...) il semblerait que même le plus récent réacteur (l'ERP) n'en soit pas exempt (un mot-clé parmi d'autres: puisard,  http://fr.wikipedia.org/wiki/Discu [...] irculation).

 
Si de nombreux responsables étaient bien informés du risque encorru par tous, y compris loin de la centrale, en cas de gros pépin, donc leur mépris de la vie du "piou-piou" n'entrait pas en ligne de compte. Comment croire qu'ils ne l'étaient pas et menaient le programme nucléaire militaire que l'on sait?!
 
 
 
J'en conviens mais à mon sens nous marchons ici même (France métro) vers cela.

 
Suggestion: demander les références (sources précises).

Les références ça marche pas, ça n'a aucune valeur. Normal, vu qu'il y a une entente entre les employés de la S.cience officielle pour cacher la vérité. Donc aucune source n'est fiable, donc pas besoin de sources, j'ai tort et c'est tout.

 
Argument nul. Montrez en quoi je délire, de façon étayée. Ce genre de sortie ne m'intéresse pas et ne convaincra (je l'espère) personne ici. Poubelle.
 
 
 
Passif? Un missile? Même durant un test (et les soviétiques en menèrent "plusieurs" )? Même durant une alerte max (plusieurs cas, également), lorsqu'il suffit de moins d'une minute pour les tirer?
 
N'importe quoi.
 
 
 
En ce qui concerne l'aide au démantèlement: c'est pour ce que j'en sais une histoire de gros sous. Ces manips coûtent affreusement cher et les russes menacèrent de ne pas le faire en invoquant divers prétextes, afin que l'occident casque.
 
Si leurs systèmes d'armes étaient aussi merdiques que vous le pensez pourquoi rien ne leur explosa dans les doigts alors qu'il est avéré qu'ils en construisirent beaucoup (beaucoup, mais alors vraiment beaucoup)?
 
Si la techno des centrales occidentales est si super pourquoi Three Mile Island et Tokaimura (en 1999) pissèrent-elles sur le tapis? Tenterez-vous de nous faire croire qu'il s'agissait de techno soviétique? Négligerez-vous que Three Mile Island était de la techno Westinghouse, celle-la même que nous (français) avons achetée afin de forger les réacteurs que nous employons aujourd'hui?
 
Bref. Pas mal de choses ne tiennent pas la route. Un moment vient ou le "gros" devient "énhaurme"

 
D'où provient cette donnée?
 
D'autre part tout automatisme est indirectement humain (il faut bien que quelqu'un le programme) donc énoncer "c'est automatique donc c'est parfait" est (pour rester poli) "discutable".
 
 
 
La latence (lenteur de prise de décision) augmente avec la segmentation. Donc en cas de pépin exigeant une décision rapide... ouille.
 
Ne pas segmenter, donc s'en remettre à un seul, augmente la probabilité de gros pépin en cas d'erreur de cet unique responsable.
 
Ce problème n'a rien de spécifique au nucléaire (mais les implications d'un pépin dans ce domaine n'amusent personne). Toutefois chantonner "tout est segmenté, tout va bien" ne résoudra rien.
 
 
 
Ce n'était qu'une cause d'aggravation du problème. Lire à ce propos le topo WP fr, pour ce que j'en sais accepté (http://fr.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island). Résumé: une soupape (commandée par un automatisme) ne se ferma pas (les voyants d'aide à la conduite laissaient entendre qu'elle l'était), ce qui emballa le bouzin. Des alarmes multiples et un trop grand nombre d'opérateurs présents (interventions segmentées?!) rendirent plus difficile de réagir adéquatement.
 
 
 
Je le souhaite. Toutefois penser que les systèmes de sécurité-sûreté et les opérateurs présents résoudront toujours tous les problèmes relève d'un bel optimisme.

 
Faute de critique étayée de la thèse officielle ("pas de pika en Australie" ) il devrait produire, au mini, un exposé des mobiles prêtés aux spécialistes pour affirmer cela. Sur un "truc tout con" de ce genre les crackpots sont faciles à repérer. Mais cela ne signifie pas que toute "science officielle" (ou plutôt ce que l'on en expose au vulgaire) reste au-dessus de la critique.

tu a des sources a part des discutions d'internautes anonyme sur wikipedia (je rapelle que 'nimporte qui peu poster sur Wikipedia sans qu'on verifie son identité)

 
Des sources pour quoi?
 
Je rappelle que la "charge de preuve" incombe à ceux qui affirment. En ce qui nous concerne certains affirment que la centrale de Tchernobyl était mal conçue (dans le sens "plus mal conçue que nos centrales en fonctionnement" ) et mal construite. Où sont les sources?

par exemple la

 
Voici quelques exemples de sources:
Pour commencer voici une "belle" réf. Complète et tout et tout:
"The inconvenient of ((...)) the MRW model is that the laws of the increments are symmetrical", selon "Hydrodynamic turbulence and intermittent random fields (CNRS,  Institut Fourier et Laboratoire de Probabilités et Modèles Aléatoires. Jean Duchon, Raoul Robert, Vincent Vargas)", publié le 01 août 2006 (http://hal.ccsd.cnrs.fr/ccsd-00088376).
 
On peut se contenter du titre d'un ouvrage et du nom de son auteur (la page est bienvenue), voire d'un article de presse citant une personne nommée.
 
Mais vos "N'importe quel ingénieur" et "On a dit aussi" ne sont pas des sources.

Ouais enfin la dernière fois que j'ai vérifié, Briseparpaing bossait dans le secteur hein
 
Donc ses données, elles proviennent de son taf, et de ce qu'il côtoie tous les jours si tu veux
 
(et sans vouloir être méchant ton "tout système automatique est indirectement humain" est risible)

 
Cela ne fait pas de ce qu'il déclare, sans en citer les auteurs, une "source". Une citation est imputable, on connaît le nom de son auteur et son contexte. Je le répète: "N'importe quel ingénieur", "On a dit aussi" et (par exemple) "Mon voisin pense" ne sont pas des citations "sourcées".  
 
Par ailleurs, pour forcer le trait, Lyssenko "bossait également dans son secteur".
 

 
Donc il a intérêt (sur le plan de sa tranquillité d'esprit comme de la préservation de son boulot) à ce que tout aille très bien, Madame la Marquise. Il décide d'ajouter foi à des affirmations dont les auteurs ne sont pas connus, ce qui interdit de s'inquiéter de leur véracité (par exemple en analysant les données utilisées et le mode de raisonnement). Cela m'indiffère car, comme déjà précisé, chacun reste libre de croire ce que bon lui semble. Mais lorsque tout cela se pare implicitement d'expertise et d'un caractère scientifiquement avéré merci de noter que je suggère de n'en rien croire a priori.
 
Voici encore un exemple de source: Georges Charpak (prix Nobel de physique, lui bosse également "dans le secteur" ) pense que la cata de Tchernobyl fera environ 300 morts en France (c'est consigné dans son ouvrage "De Tchernobyl en tchernobyls", référence: http://www.nouvelobs.com/articles/p2169/a306823.html). C'est clair et net: on sait ce qui a été déclaré, par qui et où. L'information est publique donc le concerné peut protester, nier avoir déclaré cela.
 
Si vous ne saisissez toujours pas la différence avec "N'importe quel ingénieur" et "On a dit aussi" ne pas hésiter à préciser votre doute.
 

 
Oh, vraiment? Pas de chance, là, car c'est ma spécialité (pro). Avez-vous mis au point une machine capable de découvrir seule de nouveaux concepts (je ne pense pas aux metaconcepts), de s'adapter à un environnement changeant et n'interagissant pas avec elle de façon formelle (il ne s'agit donc pas de traitement du langage naturel, ce qui écarte SHRDLU et compagnie)? Si c'est le cas je brûle d'examiner cela, sinon quel autre moyen, selon vous, permettrait à un système automatique de ne pas indirectement procéder de l'humain donc de toujours gérer correctement ce que ses concepteurs n'avaient pas prévu?

 
Vous déclariez que "Une centrale qui s'arrête, c'est à 90% à cause d'automatismes" (sans citer la source de cette info). En couplant cela avec ce que vous venez d'écrire on peut penser que 90% des causes d'arrêt automatique sont simples (puisqu'un ensemble rustique suffit) donc vraisemblablement bien maîtrisées. La rareté de l'exception, de ce qu'il faut "gérer à la main", est un gage de bonne gestion. Les événéments traités dans les 10% restants présentent un risque vraisemblablement plus élevé. On perçoit la limite du raisonnement "90% auto, c'est rassurant" en prenant conscience du fait qu'il vaut mieux ne pouvoir automatiser qu'à 50% mais assez bien maîtriser le reste, plutôt qu'automatiser à 90% et affronter une zone sombre (par exemple le cas-type "collecte des informations difficile + urgence" ) de ne serait-ce qu'un pourcent des cas observés. Je ne parviens pas à déterminer le volume et la qualité de cette zone sombre.
 
 
 
Tout mode d'implémentation (logique câblée ou bien logiciel, environnement "embarqué" ou bien standard) pose des problèmes spécifiques, aucun n'est intrinsèquement supérieur selon tous les critères. Exemple: la maintenance de la logique câblée est difficile car un aménagement fonctionnel exige une modification du matériel.
 
Par ailleurs tous ces bidules, informatisés ou non, exécutent des consignes, dont l'adéquation revêt une extrême importance: une "procédure" miteuse produira de mauvais résultats, quel que soit son mode d'implémentation (informatique, électromécanique, opérateur humain...)

ok, prenons le probleme par la bande
 
natmaka, tu représentes quel lobby et qu'essayes tu de faire passer comme message de propagande sur ce topic ?
j'arrive pas a trouver de finalité a ton discours

 
J'ai d'emblée répondu que toute conception connaît des défauts, qu'aucune n'est parfaite puisqu'elles procèdent toutes d'arbitrages.
 
C'est la conclusion mille fois serinée "la conception de la centrale de Tcherno était par conception très dangereuse, les nôtres ne le sont pas" qui me semble mal étayée. Une conception parfaitement saine ne devrait à mon sens autoriser l'exploitation que lorsque toute la centrale fonctionne au mieux. Ce n'est pas le cas aujourd'hui (au hasard: le circuit secondaire de Gravelines en rade durant un an, le problème du colmatage de filtre de puisard en fond d'enceinte...). De toutes façons même cela insuffisant puisque le pré-requis selon lequel les conditions d'exploitation jugées adéquates le sont bien... n'est pas acquis. Penser par exemple à la fiabilité de certaines pompes de refroidissement du réacteur, pépin détecté en 2005.
 
Bref. Nous savons qu'aujourd'hui une conception interdisant tout accident est impossible, ce qui montre bien (ce dont on se doutait, mais dans le climat actuel mieux vaut bien préciser) que la perfection n'est pas de ce monde.
 
En ce qui nous concerne ici cela implique que le risque nul (hors même du problème posé par les déchets) n'existe pas. La question devient donc "quel sont, par tranches d'effets, les risques estimés?". Des éléments de réponse trancheraient utilement d'avec l'habituel "ici tout va pour le mieux, circulez"

 
La qualité de la prise en compte du plus gros des problèmes techniques, donc la faculté d'"apprentissage par l'échec", de cette industrie (comme de celle de l'aéronautique) force le respect. Dans le cas particulier de la France l'absence d'accident grave malgré la quantité d'énergie produite constitue également un argument non négligeable. Mais tout cela ne serait convaincant qu'en le rapportant à l'espace des pépins possibles, autrement dit, dans le cas français, par une réponse à la question "dans quelle mesure l'absence d'accident (mettons niveau 4 ou plus) permet-elle aujourd'hui de penser qu'il n'en surviendra pas durant les 50 prochaines années?"
 
 
 
La procédure vise en ce cas à qualifier l'embarras (en particulier son périmètre et sa portée) dans un délai aussi court que possible et sans effet de bord (pas de test risquant d'empirer certains "cas" ou de distordre les résultats de certains autres). C'est extrêmement difficile, surtout avec un souci d'exhaustivité.
 
 
 
C'est une saine intention, qu'il faut pouvoir réaliser ou, à tout le moins, dont on doit rendre compte (au sens "quels risques estimés?" ) aux concernés.

 
Je ne représente aucun lobby et ne suis qu'un citoyen concerné effaré par certains mensonges d'institutions chargées de nous informer (récemment: l'IAEA)
 

 
Suffit-il ici de qualifier de "propagande" les critiques auxquelles on ne sait répondre de façon étayée?
 

 
Mes constats: des établissements officiels mentent parfois et l'information pertinente (par exemple: que risquent les citoyens français?) semble inaccessible. Mon opinion: c'est fâcheux.

 
Décidez-vous de négliger mes appels à la modération, quant aux attaques de ce style non étayées? Dois-je répondre sur le même ton à votre prochain écart de ce genre?
 

 
J'en conviens mais nul n'a jamais exprimé dans quelle mesure ce recul réduit les risques. La communication officielle est "c'est bien maîtrisé", alors qu'elle devrait exprimer la probabilité qu'un type donné d'accident (niveaux 4 et plus) survienne.
 

 
En ce qui concerne le risque de crash la communication est très déficiente. Mme Lauvergeon déclara en juillet 2005 que l'EPR pouvait encaisser un crash, sans préciser que les conclusions de la simulation sont plus circonstanciées et nuancées (""le cas de chargement proposé/retenu couvre une large gamme de types/masses/vitesses. Il couvre raisonnablement les chargements induits par des avions moyens/gros porteurs" ) et qu'en analysant ce qui en filtra on peut redouter que le cas des plus gros porteurs a été négligé.
 
Contrôles (et séismes): cf. la polémique autour de Fessenheim, donc le point d'orgue (en mars dernier) a été l'appel de 100 élus (quasi tous bords) http://blogs.alsapresse.com/index. [...] fessenheim.
 
Ce genre de protestation est peu relayé mais bien réel et exprime que tous ne sont pas rassurés, donc que je ne suis pas, comme vous semblez le penser, un ahuri isolé. La loi du silence joue donc peu osent protester mais l'information diffusée inquiète l'opinion (http://www.greenpeace.org/france/n [...] -nucleaire).
 

 
Ceux qui classèrent ainsi son importance relative sont les impliqués donc sont juges et parties. Ce classement est défendable puisque le pépin ne causa aucun embarras. Mais en cas de pépin rendant ce circuit nécessaire alors qu'il était en panne on peut craindre que l'incident n'aurait pas été classé 1... Tant que le trapèziste ne lâche pas l'absence de filet importe peu (niveau 1). En cas de chute l'absence de filet transforme un "niveau 1" en un épisode plus désagréable.
 

 
Je n'en doute pas! Mais l'information factuelle circule peu (certains tenants du nucléaire soutiennent mordicus que le parc français ne connaît aucun défaut répertorié) et les études scientifiques (donc revues par des pairs) traitant des risques, dont je ne peux croire qu'elles n'existent pas, ne sont pas publiques.

Non, depuis deux pages ce que tu essaies de nous faire penser est que les RBMK ne sont pas plus dangereux que les REP modernes (ce qui est faux) et qu'il n'y avait pas d'erreur de conception majeure dans les dits RBMK (ce qui est également faux)  
 
Et accessoirement

Analogie automobile du jour:
 
Quelle est la voiture la moins dangereuse, celle qui risque d'exploser si on fait du 180 alors qu'il est demandé de ne pas dépasser 160 avec, ou celle qui risque d'exploser au ralenti (les taux de risques et les concéquences étant considérés identiques dans les deux cas)

 
Vous m'expliquez ce que je veux faire. C'est amusant.
 

 
La seule différence est que l'on sait, à présent, que les RBMK (Tcherno) sont très dangereux. Cela n'implique nullement que les REP ne le sont pas tout autant (mais pour des raisons différentes).
 

 
Je me suis contenté de demander la source de la théorie selon laquelle ils sont beaucoup plus dangereux que les autres, que j'attends toujours.
 

 
Si la première peut, sans que cela lui soit ordonné, accélérer jusqu'à 180 (penser: panne de refroidissement... secondaire hors d'état + pompes nazes après quelques heures et accumulation d'hydrogène, ou bien puisards bouchés et pression de vapeur augmentant... il y a d'autres scenarii) elles présentent des risques équivalents.

J'y connais un peu moins que rien en matières de centrales (et ce topic m'apprend beaucoup, merci) mais y'a un truc qui me choque là  

 
"elles présentent des risques équivalents" uniquement si les probabilités d'occurence des conditions menant à l'emballement sont équivalentes. Source ?
Si dans un voiture, il faut systématiquement soigneusement contrôler sa décélération quand on passe sous 50 à l'heure sous peine de s'emballer, et que dans une autre, on risque l'emballement quand on passe au-dessus de 160, que les freins ont laché, que le régulateur bugge et que la fenêtre avant gauche est ouverte à 73%, je crois pas qu'on puisse parler de "risque équivalent", si ?