Reprise du message précédent :
 
 
je suis pas suffisament en forme ce soir pour comprendre l'ironie ou le sarcasme de cette réponse.

Comme dans les autres sciences... Ce qui donne les ignobels. Et Oui certaines recherches ne mènent à rien. La majorité d'ailleurs.

Soit je reformule très mal soit t'es trop fatigué parce que je répète peu ou prou la même chose.

si je comprends bien, ça signifie alors que n'importe quelle expérience scientifique a du sens, est légitime et mérite d'être financée parce qu'on ne peut pas juger à l'avance des conséquences qu'elle pourrait avoir :
De toute façon, au pire, on se plante et alors ce sera pas pire que les tas d'autres recherches qui se plantent et au mieux ben on a une chance de bouleverser complètement la science ou de trouver un truc utile par serendipité.

ça me parait irrationnel comme fonctionnement de la science. a un moment il faut cadrer les recherches si on veut etre efficace, enfin il me semble. L'argent n'est pas infini et donc un labo de recherche doit privilégier des études vraiment importantes à mon sens et ne pas se laisser partir dans tous les sens...sauf s'il veut se faire de la pub par un petit truc qui fait le buzz, ça au fondje trouve que c'est l'explication la plus rationnelle et je peux mieux comprendre la démarche.

Est ce qu'on (on = le consensus scientifique) a le droit de juger que des études ou des recherches particulières sont stupides ou inutiles ?

Oui, par ex la recherche sur l'anomalie de la mer baltique était un délire dès le début.

En très gros oui. Et les recherches sont cadrés en affinant la méthode au fur et à mesure. Au début des recherches sur l'electricite les mecs se mettaient des électrodes sur les burnes. Avant les lois d'ethique de Nuremberg c'etait un peu la foire à la saucisse (allemande) on cadre au fur et à mesure.
Pour ce qui est des recherches et pas de la méthode ça répond à des appels à projets hyper spécifique on fait pas n'importe quoi non plus. Faut que ce soit motivé comme recherche. Mais plus on va avoir de chercheur plus on va avancer. C'est pas les chercheurs stars qui font avancer la science. Mais tous, même ceux qui se plantent, surtout eux.
"J'ai pas inventé l'ampoule, j'ai inventé des millions de trucs éclairants qui marchent pas." Disaient le mec qui a tout volé à Tesla.

 
Des spaghettis africains ou européens ?  

Les spaghetti africains ne savent pas nager tout le monde sait ça

la méthode scientifique on peut grosso modo dire qu'elle est carré et fiable et sait produire des résultats costauds depuis le début du XXième, je m'attarde du coup pas trop à avant ça, ou effectivement c'était la foire à la grosse approximation, aux hypothèses ad hoc, à la découverte coup de bol et aux méthodes brute force de bourrin avec la devise shadock en étendard "plus ça rate et plus ça a de chance de marcher la fois suivante"

depuis qu'on sait poser des protocoles sérieux, fiables et reproductibles il me semble que la recherche d'une question pertinente à laquelle on va tenter de trouver une réponse est devenue tout aussi cruciale qu'établir la façon dont on va tenter d'y répondre. je me demande juste ce qui a conduit les responsables de l'étude a penser que la question de la voix d'une momie est un truc pertinent.

La tu rentres dans le merveilleux champ de la politique dans le merveilleux monde de la recherche.
Mais sur ça je ne veux pas en parler.

 
arf, je me souvenais pas de cette histoire, mais ça me revient
le faucon millenium  

 
C'est un peu HS car l'équipe "ocean x" n'était pas constituée de réels scientifiques mais avait seulement pour but de créer le buzz pour faire raquer des touristes en les emmenant sur le lieu de la découverte je crois.

 
C'est dans le papier:  
 

Ok, c'est pour le spectacle.

Comme la majorité de ce qui est fait en archéologie oui: Faire une reconstruction faciale d'un Néandertalien ou une analyse des contenus de l'estomac des gens morts à Pompeii, c'est du spectacle.

Pour l'estomac, ça peut nous renseigner sur les méthodes culinaires, le repas type des gens, et ça nous raconte par extension l'agriculture, la culture, l'importance du repas, de la gastronomie...etc et donc ça donne une existence sociale à une personne, ça raconte l’histoire de sa famille, de son clan, de son village, de son peuple...bref, oui y'a de l'enseignement à en tirer qui nous en apprend plus sur comment vivait les civilisations d'autrefois. ça a une valeur historique.

Pour la reconstruction faciale, ça c'est pour voir le cheminement évolutif entre lui et nous et entre le plus vieil ancêtre hominidé et lui. Partir sur des cranes c'est bien, mais y'a pas que ça, travailler sur les muscles, les yeux, la bouche, les dents, ça apprend beaucoup de chose sur l'évolution en tant que tel. ça a une valeur anthtropologique.

Pour une momie de 4 ou 6000 ans, mesurer "l'évolutivité" du larynx me parait moins pertinent niveau anthropologie, et savoir s'il était baryton ou soprane, ça me parait pas un truc constitutif de l'histoire d'un peuple.

Ca aide en linguistique et en médecine.

 
Et en quoi est-ce plus pertinent ou intéressant que de connaitre l'hygiène des pieds de la dynastie lagide ou l'utilisation du language par Akhenaton, quand justement il y a eu une évolution de l'écriture pour être plus conforme à l'utilisation de la langue de l'époque?  
 

 
Sauf que ce n'est pas fait pour ca mais pour être exposé dans un musée, surtout que les méthodes utilisées sont pas mal subjectives ou approximatives justement, et que tout ce qui est objectif peut être déduit directement de la forme du crane ou de l'ADN.  
 

 
Par contre illustrer l'utilisation et l'importance du language par une reconstitution de la voix d'une momie, ca l'est déjà un peu plus.  

On peut quand même déterminer si oui ou non il était en mesure de parler la langue des oiseaux.

Je pense que c'est tout aussi pertinent, mais si le but est de faire une analogie avec ce simulateur de voix de momie, ça marche pas. Parce que typiquement un "générateur d'odeur de pied de momie" que j'évoquais et, qu'on peut donc comparer trivialement à cette modélisation de cordes vocales, ne serait pas de nature à nous apprendre quoi que ce soit sur l'hygiène des pieds et les rituels éventuels liés. ça on le trouverait plutôt dans des textes, dans une iconographie sur le sujet.
Et enfin, je différencie largement un générateur de son, de la notion de langage. Ok c'est une brique primaire du langage mais dans ta question d'évolution écriture vs langue, une onomatopée forcée ne nous apprend rien.

Pourquoi ? parce qu'il y a des peuples qui sont incapables de prononcer tel ou tel phonème provenant d'une autre langue totalement différentes de la leur ceci pour de strictes raisons culturelles, parce qu'ils n'y ont pas été culturellement formés depuis l'enfance, un exemple tout con, faire un r français pour un anglais. Pourtant on a le meme larynx, les memes oreilles et les memes corde vocales. Donc techniquement ils peuvent tout à fait le faire comme nous (et après beaucoup de pratique certains y arrivent) donc quand on met une corde vocale simulée, ça peut à mon avis pas nous apprendre grand chose puisque on voit que le culturel joue aussi dans la prononciation. Et là je vois pas comment on peut expliquer au générateur de son de momie de s'imprégner d'un truc culturel pour viser juste.

Pour revenir sur l'utilité de cette étude, je vais faire une autre analogie, tu trouves un instrument de musique archéologique, un genre de flute mais elle est cassée, tu n'as pas besoin de le reconstruire pour vérifier la tonalité qu'il a pour comprendre la place et l'importance de la musique dans la société qui l'a produit. Encore une fois tu le liras et le verras dans des textes, sur des statues...etc
Après tu peux la reconstruire pour le fun et en jouer pour te dire "tiens c'est ce genre de son que les anciens entendait" mais ça ne t'apprend rien sur l'importance cultuelle de ces sons, par exemple.

Ok, si ça ne sert à rien d'autre que d'etre mis dans un musée, ben c'est pour moi du meme niveau scientifique, c'est juste pour l'attrait spectaculaire et donc on est un peu hors du champs de la connaissance, on est plus dans l'emerveillement et "l'excitment" comme dit l''étude. Je mets ça au même niveau que les portraits réaliste de Jesus qui ont été modélisés en 3D y'a quelques années.

ben je ne trouve pas justement, parce que j'ai montré au dessus que le culturel est important là dedans et que ceci échappera nécessairement au procédé de reconstitution qui n'est basé que sur le biologique.

Pour revenir sur l'utilité de cette étude, je vais faire une autre analogie, tu trouves un instrument de musique archéologique, un genre de flûte mais elle est cassée, tu n'as pas besoin de le reconstruire et vérifier la tonalité qu'elle a pour comprendre la place et l'importance de la musique dans la société qui l'a produit. Encore une fois, ça tu le liras et le verras dans des textes, sur des statues...etc
Après tu peux la reconstruire pour le fun et en jouer pour te dire "tiens c'est ce genre de son que les anciens entendait" mais ça ne t'apprend rien sur l'importance cultuelle de ces sons, par exemple. Mais tu pourras quand même le mettre dans un musée et jouer une mélodie d'époque pour épater les gens et les mettre dans l'ambiance.

T'es en train de jeter tout un pan de l'archéologie et de l'histoire en fait juste en disant "ça sert à rien."

L'archéologie expérimentale et l'histoire appliqué ça sert à rien. Pourquoi ? Parce qu'on en a pas besoin. Ok.

edit : en histoire des arts martiaux par exemple, suffit pas de trouver le bouquin qui explique comment trancher la main pour savoir comment ça marche.

Ton générateur de strawman est réglé sur puissance max, fais gaffe.

Non mais c'est concrètement ce que tu dis sans t'en rendre compte en fait...

 
ok donc c'est irréfutable

Ok c'est impossible de discuter avec toi.  
Je vais faire mon relou et dire que t'as changé, mais concrètement tu vieilli mal kiveu.

Tu fais des strawman de classe USS Nimitz mais à part ça on peut pas discuter avec moi.  

Serieusement : depuis le début je ne parle que de ce simulateur de voix, j'ai pris soin de faire des réponses il me semble argumentées, sans prendre personne pour un imbécile, mais toi et MacEugene cherchez à essentialiser mon commentaire sur CETTE étude là pour en conclure que "ok, donc l'archéologie ça sert à rien hein, c'est ça, c'est ça ? dis le, ALLEZ DIS LE ORDURE"

Donc débattre dans ces conditions avec le ton passif-agressif habituel de Mac Eugene et vos strawman combinés pour me faire dire ce que je ne dis pas, et me faire penser ce que je ne pense pas, ben au bout d'un moment ouais, c'est chiant, c'est peut-être ça vieillir, c'est refuser de se prendre la tête pour des choses qui n'en valent pas la peine de toute façon
 
Vous aurez qu'a vous servir du générateur de éééééé de momie pour simuler de futures réponses de ma part

 
 
Ben il faudrait que tu saches ce que tu veux alors
 

 
(et mes excuses, j'ai lu Cléopatre au lieu de Nephertiti)  
 

 
Ce n'est donc pas parce que ca ne nous apprend rien sur l'importance culturelle de ces sons (et il ne me semble pas que le contraire ait été exprimé dans le cas du son de la momie) que la démarche n'a pas d'intérêt.  
 

 
Faciliter la transmission de cette connaissance au grand publique a un intérêt également.

On t'explique les répercussions, les retombées, les possibilités d'avancement, que cette science est jeune, que la méthode est différente. Bref de tout ce qu'il y a autour et qui justifie ce simulateur. Et toi tout ce que tu dis c'est "ça sert à rien" en ignorant toutes ces contextualisations.  
 
Quant au ton il est le même que le tien, quand tu fais des blagues on le prend bien pourtant.  
 
Tu veux rester dans l'ignorance en écoutant pas ce qu'on te dis tant pis qu'est ce que tu veux qu'on te dise de plus ? Oui ça sert à rien ce truc. Voilà.

 
par rapport à ton post, j'ai envi de dire que toute recherche, même absurde peut se voir comme un élément constitutif du mécanisme global de recherche, à des niveaux qui effectivement sont difficilement quantifiable, mais pour moi ils ont aussi un role, la recherche et l'exploration passe aussi par des voies qui peuvent paraitre inutile (et qui le sont peut être)

il me semble avoir écrit précisément pourquoi ton analogie n'était pas bonne dans les deux exemples cités. Parce que tu fais une corrélation abusée entre "en apprendre sur l'hygiène des pieds" qui est du domaine de la pratique sociale/culturelle/cultuelle et un appareil qui génère des odeurs de pied de momie. Rien ne dit qu'on peut lier les deux efficacement d'un point scientifique.

je n'ai jamais dit que ça n'avait pas d’intérêt, j'ai dit que je ne vois pas d’intérêt scientifique à ça, précisément dans le domaine égyptologique.

tout à fait.

ça peut notamment servir à débrider l'imagination des chercheurs, en bossant sur des trucs absurdes, ils peuvent avoir des déclics dans d'autres recherches

 
Je ne fais pas cette corrélation et je ne parle pas d'appareils qui génère des odeurs de pieds.  
Je fais par contre la comparaison entre ton intérêt exprimé pour le contenu de la diète des habitants de Pompëi vs ton inintérêt exprimé envers l'hygiène des pieds ou l'utilisation du language en Egypte antique.  
 

 
Où ai-je dis ça ?
 
 
 
Rien que ça.   Désolé de pas avoir accepté d'écouter ton grand savoir sur la question alors...

ah si si, là, tu m'as mal compris, parce que je trouve que tout est d'égal importance ici. C'est juste que tout ceci n'a rien à voir avec un générateur de son de momie.

Oui ? Quand je dis "scientifique" c'est bien "historique ou technique" l'Histoire est bien une science donc je vois pas l'apparente contradiction que tu sembles déceler ici

Et donc mon propos n'inclut pas les autres intérêts de cette démarche qui sont principalement et comme soulignés par les auteurs de cette recherche, l'emerveillement (emphasis and excitment) que cela peut produire. Et c'est un intérêt louable dans une démarche pédgagogique, y'a pas de problème. Mais c'est pas "scientifique" en tant que tel, c'est à dire qu'on est hors du cadre de la recherche, selon moi.
après on a parlé de linguistique mais sauf erreur, cela n'apparaissait pas dans l'étude comme une motivation.

Ben si ça veut pas dire que ça sert à rien tu t'es quand même super mal exprimé...

 
Je ne pense pas t'avoir mal compris vu que tu utilisais spécifiquement ces exemples caricaturé pour illustrer ces questions qu'on ne se pose pas et qui ne sont donc pas un minimum intéressant philosophiquement.  
 

 
Mais tu n'as pas dit "scientifique": Et l'application d'une technique sur une momie a un intérêt purement technique, même si le résultat n'a pas d'intérêt scientifique.  

Philosophiquement, c'est le mot. C'est à dire scientifiquement, en terme de génération de connaissance, je le conçois, je trouve ça d'un niveau très faible.

Quand j'ai dit "scientifique" je faisais exactement référence à mon premier "historique et technique".
Mais ok je reconnais un quelconque intérêt technique à savoir faire dire ééééé à une glotte modélisée de momie, au moins autant qu'un robot qui sait construire des châteaux de carte, c'est technique aussi, et ça fait de l'excitment mais scientifiquement, ça apprend rien en soi.

 
Mouais... no offense, la mouche qui pete, ça a des limites  

C'est quand même ultra fallacieux comme argument.
"On va se concentrer sur des trucs sans intérêt a priori en espérant être plus efficace qu'en se concentrant sur des choses prometteuses"
 
Perso ça me fait beaucoup penser aux reconstitutions des visages des personnages célèbres dont je pense qu'il est admis que ça a un intérêt limité voir nul en plus que d'être justement peu fiable.