Reprise du message précédent :

Par sélection je vois un choix mais aussi un but. Il y a comme un problème.

Je pense qu'il y a une erreur qui traine : l'homme ne peut pas provenir de l'évolution d'animaux qui ont déjà une limite dans l'évolution de leur capacité intellectuelle.
Ne demandons pas à un singe d'avoir les capacités de réflexion d'un humain.
En fait ce point faible, c'est la chute du domino qui fait tomber tous les autres.

- Pour être conscient il est bien sûr nécessaire d'avoir eu un père biologique, question idiote qui n'a aucun rapport avec ton "Il".

- Les animaux ayant partagé avec nous un ancêtre commun au niveau de l'imagination et de l'intelligence n'ont pas évolués au même rythme que l'humain pour toutes sortes de raisons qui relèvent de l'évolution et qui sont trop complexes à t'expliquer n'étant pas moi-même un scientifique capable de vulgariser pour ta compréhension limitée par tes convictions religieuses.

- Parmi les milliards d'atomes, il y en a qui servent à constituer et alimenter notre cerveau où siège notre conscience. Notre sens moral n'a aucun rapport direct avec les atomes, il vient de nos réflexes ancestraux où, pour survivre, les premiers humains devaient s'entre aider pour survivre dans un environnement hostile.

- Je ne pense pas être convaincant, ce n'est pas mon but, mais j'aime bien exprimer mes convictions, ce que les croyants pensent de mes messages est sans importance pour moi. Si cela leur fait du bien de croire la bible ou le coran, je respecte ça, même si je trouves ça un peu triste pour eux.

C'est ton raisonnement l'erreur.
Ça n'a aucun sens de penser comme cela.
Tu ne démontres rien, ne prouves rien.

Quand un singe va considérer comme absolument vital et nécessaire pour son espèce d'écrire un livre, il va nous trouver moins poilu.

Une pierre roule au bas de la colline. Le sens de la trajectoire ne doit rien au hasard, l'énergie  potentielle du système Terre-caillou diminue, c'est la loi, et pourtant personne n'a exercé de choix. Là pareil Ce qui se reproduit mieux fini par représenter toute la population. C'est la loi, c'est même au tautologie et personne n'exerce de choix.

Quand tu parles de pierre et de colline, vxv voit ça https://youtu.be/C_CDLBTJD4M

 
 
Le boulot est beau    
 
Mais le résultat est dégueulasse

Dans mon coin ils sont devenus sages, ils se postent sur un coin avec leurs prospectus placé sur un chariot et font le piquet toute la journée en attendant que quelqu'un daigne spontanément leur parler.

pareil chez moi, ils sont habillés très classe généralement mais ça semble standardisé, c'est pas rassurant

 
Je te laisse le soin d'aller expliquer aux capucins qui commencent à utiliser des pierres comme outil que leur évolution est impossible selon toi...

Il n'y a pas de parallèle à faire entre un père biologique et un Dieu qui aurait "conçu" l'être humain. Dans le cas d'un Dieu, ce serait un processus réfléchi, conscient, ce serait un travail d'ingénieur. Quand on dit qu'il faut nécessairement qu'on ait un père pour exister, ça n'a rien à voir avec ça : notre père n'y connaît rien à la structure biologique d'un humain, ce n'est pas lui qui te "conçoit", pas plus que la mère, d'ailleurs. Ils fournissent juste chacun un élément, qui, avec les seules lois de la physique et de la chimie (et sans aucun lien avec la conscience des parents) abouti à la création d'un être humain.

Le parallèle entre les deux (et la "loi" qui s'en suit : "il faut de la conscience pour créer de la conscience" ) n'a vraiment aucun sens.

Je partirais d'un système qui porte déjà en lui la potentialité de la conscience, grâce à ses composants et à ses lois. Ce que tu me dis là, c'est un peu comme si tu me disais qu'une oeuf ne peut pas donner un poussin parce qu'un oeuf, c'est un oeuf, et pas un poussin.

Après, tu peux me répondre que ma réponse, c'est reculer pour mieux sauter, puisque pour que l'Univers porte en lui la potentialité de conscience dans ses lois et ses composants, alors il faut qu'il ait certains composants, certaines lois, et certaines constantes réglées hyper précisément à un poil de fion de fourmi près et qu'un tel réglage "naturel" est tout aussi improbable que le problème initial. Oui, s'il n'y a qu'un Univers, effectivement, c'est ouf. Mais dans le cas d'un Multivers avec une infinité d'Univers avec toutes les règles/lois possibles, bah c'est normal et pas du tout étonnant qu'il y en ait un avec ces paramètres là. C'est exactement comme la Terre, qui nous semble si exceptionnellement adaptée à la vie par rapport aux autres planètes.

 
Bah oui, le problème, c'est que tu voies un choix et un but dans une sélection.  
 
Imagine une assez large rivière. Il y a une éboulement dans la rivière : c'est tout obstrué. Par de la terre, par des feuilles, par des petits cailloux, des moyens cailloux, et des gros blocs de pierre. Un mois après, la rivière a évacué la terre, les feuilles, les petits cailloux et les moyens cailloux. Par contre, il reste toujours les gros blocs de pierre (vu que le courant n'était pas assez fort pour les entrainer). D'une certaine manière, là aussi on a un filtre naturel, qui a "sélectionné" les gros cailloux et rejeté la terre, les feuilles, les petits cailloux et les moyens cailloux.
 
Est-ce que tu vois un choix et un but là dedans, à un endroit quelconque ?

 
J'ai vu ça non seulement chez moi (Paris), mais aussi dans d'autres pays : Écosse, Belgique et États-Unis récemment
 
Toujours les mêmes présentoirs normalisés quel que soit le pays, avec le logo JW.org, ils sont toujours par deux, à faire une sorte de racolage passif, c'est à dire qu'ils se plantent là avec le présentoir et ne parlent à personne, ne distribuent aucun prospectus de façon pro-active.
 
J'ai eu beau faire attention, je n'ai jamais vu personne leur adresser la parole. Mais ça doit être efficace car sinon pourquoi ce mouvement international ?

Ce que tu comprends pas, c'est que "le singe" comme tu l'appelles d’où est issu homo sapiens actuel et les autres grandes singes n'a rien à voir avec ta conception moderne de singe.  

 
Pourquoi ? Je ne comprends pas. Les singes sont bien eux-même issus de mammifères plus simples et ressemblant à des genre de musaraigne non ? On aurait pu dire exactement la même chose à l'époque. Pareil pour tous les animaux. En disant cela, tu ne nies pas seulement le fait que l'Homme est issu de l'évolution comme tous les autres animaux, tu nies l'évolution en général, quelle que soit l'espèce. C'est le principe même de l'évolution que les descendants aient des capacités aptitudes que leurs ancêtres n'avaient pas.

Évidement qu'il nie l'évolution, pour lui ce n'est pas prouvé (par contre les romains, la pas de soucis).

Vxv pense que puisqu'un singe ne peut pas évoluer de son vivant, donc sur une génération, alors l'évolution en général n'est pas possible.

Qu'est ce que t'attends pour prouver ce que tu dis ?

On balance du darwinisme partout à toutes les sauces pour tenter de combler un manque et d'expliquer à tout prix l'histoire du vivant afin de ne pas laisser un boulevard à la religion mais la darwinisme est devenu un concept dépassé qui relève de l’idéologie. On sait que la nature fait des sauts mais les biologistes ne savent pas ce qui animent ces sauts...
 

(John Michael Denton, biochimiste et directeur d'un centre de recherche de génétique humaine)
 
 
 

C'est toi qui pense qu'ils peuvent comprendre, c'est à toi d'y aller.

D'où te viennent tes connaissances sur le sujet ?
Sont-elles les fruits de ta réflexion personnelle ?
Si je veux approfondir le sujet tu as des livres etc à me conseiller ?

Quelle est ta source ? Ce n'est pas Michael Denton.
 
D'ailleurs, à propos de Denton:  
 

https://en.wikipedia.org/wiki/Cente [...] nd_Culture

 
Sur rationalwiki :
 

 
Tu estimes vraiment qu'on puisse citer cette personne sans le moindre discernement ni doute concernant son degré de neutralité et d'expertise dans le domaine de l'évolution ?

Non mais déjà, il n'y a plus personne qui parle de darwinisme, c'est mort.
 
Le milieu scientifique parle des "théories de l'évolution".
 
Dès que vous voyez un mec qui parle de darwinisme, t'as tout de suite le petit fumet de créationnisme derrière.

 
Il est pas le seul scientifique à constater que l'évolution se fait par sauts, j'en ai déjà cités d'autres. Il s'est déclaré contre le dessein intelligent donc c'est pas honnête d’argumenter là dessus et on évite de parler du fond..
 
Darwin n'est pas à rejeter complétement, il apporte une complémentarité, mas en revancher il ne peut servir à expliquer toute l'évolution du vivant.
 
L'évolution se passe également par des sauts qu’ordonne la nature en temps et en heure qu'elle a choisi.

Ca s'appelle la théorie des équilibres ponctués et c'est tout sauf nouveau.
C'est sûr que si on en est resté au darwinisme du XIX siècle, c'est facile de prendre en défaut la théorie de l'évolution.
C'est le principe de l'homme de paille...

On peut parfaitement parler du fond et ça me parait très sain, mais l'évolution est un sujet technique et il faudrait déjà commencer par citer cet auteur, qu'on puisse avoir une idée de ses travaux.

 
Le Cinquième Rêve.
https://images-na.ssl-images-amazon [...] YwgD8L.jpg
 
Très bon livre à conseiller, avec plein de références, on apprend plein de choses, très enrichissant.

 
Moi je suis un peu bête, je ne pense rien du tout
 
C'est juste une constatation de nombreux scientifiques :
Avant, les capucins n'utilisaient pas de pierre et maintenant, certains groupes commencent à l'utiliser comme un outil.
 
Comment justifie-tu ça si ce n'est pas une évolution ?

Bah c'est des conneries. Les "sauts" sont assez bien expliqués par la théorie des équilibres ponctués, de Stephen J. Gould, et ça reste dans le cadre du Darwinisme (même si, par ailleurs, Darwin avait dit "la nature ne fait pas de sauts" ).

Merci beaucoup pour le conseil, mais quel rapport avec mon post ?

Et encore, à part cette vision de l'évolution "continue", y'a pas grand chose à jeter dans la théorie de Darwin (je ne pense pas qu'on puisse mettre l'épigénétique dans la liste, comme le font certains). Elle a été complétée, dans la mesure où certaines questions que se posait déjà Darwin ont été répondues (par exemple sur la nature du support de l'information qui subit les mutations, avec la découverte de la génétique), mais pas vraiment "mise en défaut".

Il n'y a pas d'évolution. Les animaux ont la possibilité de s'adapter mais il y a une limite. Ils utilisent les cailloux mais n'ont pas atteint ce qu'on nomme l'âge de la pierre.
Je connais des oiseaux qui mouillent la nourriture qu'ils ont trouvé pour mieux les consommer.  
Les animaux s'adaptent mais jamais ils n'auront la capacité de réflexion de l'homme.

La terre a tous les éléments pour qu'une maison existe mais une maison ne va jamais exister si personne ne la construise.
Tu peux avoir des milliers ou des milliards de planètes comme la terre mais si il n'y a pas d'humains tu n'auras jamais une maison.  
Il ne suffit pas d'avoir les éléments il faut aussi une force spéciale pour qu'une chose existe.
L'univers n'a pas en lui toutes les forces ou combinaisons pour faire ressortir ce qui pourrait exister en son sein.
On dit que nous sommes des poussières d'étoiles mais je trouve qu'il y a quelque chose qui sonne faux la dedans.

Ce que je regarde, c'est le résultat. Une fois que la pierre a fini sa roulade rien ne se passe après.
Il y a bien eu une loi mais à la fin il n'y a pas de but.  
Dans le cas de la conscience ou même de notre corps ce n'est pas pareil, il y a des fonctions qui s'opèrent après l'intervention de certaines forces.

La aussi tu prends un exemple ou à la fin on n'a pas de but ou de fonction.
Il n'y a pas vraiment de filtre car l'eau ne peut charroyer que ce qu'il peut emporter.
Ne pas pouvoir déplacer n'est pas une sélection.
 

Je prends un exemple de filtre naturel, en tout point semblable au filtre de la sélection naturelle. Tu disais qu'un processus inconscient ne pouvait pas faire de tri, la preuve que si.

Et ton contre argument ne tient pas. Tu me dis qu'un tri implique forcément un but, je te donne un exemple de tri sans but, et tu me réponds que l'exemple ne compte pas car il n'y a pas de but. Ça n'a aucun sens

 
 
Ok...    
 
Eh mais attends un peu.... Quand quelque chose s'adapte à son environnement, ça ne serait pas la définition même de l’Évolution ?  
Ah bah si !    
Franchement, v-x-v qui reconnait l'existance de l'évolution, j'était pas prêt  
 
Ah toi alors... T'es un sacré farceur ! T'as failli m'avoir  

Donc l'action de loi sans but aboutit à des organismes téléonomiques. C'est le résultat.