Reprise du message précédent :
 
Je vois rien de "parfait" et même le sens de ce mot quoi ... "parfait" qui n'aurait aucun défaut, mais rien n'a aucun défaut dans le monde réel.
 
Le Larousse parle d'un cercle "parfait" dans la définition du mot, mais le cercle n'existe pas dans le monde réel.
 
On peut me trouver un vrai truc "parfait" ?

Pour moi rien n'est "parfait". Ce qui est considéré comme parfait l'est soit parce que nous même sommes adaptés pour trouver ça parfait, ou alors nous avons perfectionné quelque chose jusqu'à ce que ça devienne optimal...mais pas parfait.
 
J'aimerais bien des exemples oui, de ce que D4RK75 trouve parfait.

Ben un caillou, c'est parfait non ?

C'est pas parfait pour servir de marteau, mais comme c'est pas à ça que c'est censé servir (ni à rien d'autre), on peut dire que c'est "parfait", j'imagine.

La perfection, l'absence de défaut, ça prend en compte des défauts par rapport à une fonction. Si un truc n'a pas de fonction, peut il avoir des défauts ?

 
Tout ce qui s'auto-juge et s'auto défini peu être parfait : la religion, par exemple.  
Selon le jugement de la religion sur elle même, elle est parfaite (et la science et super mega imparfaite).    
 
Bon maintenant, s'il faut être concret, évidemment ...

 
 
Pour croire que le monde est trop parfait, il ne faut pas être très réaliste. C'est d'ailleurs la base des religions qui, dans le passé, pouvait compter sur l'ignorance de 95% des pauvres pour imposer l'idée d'un Dieu suprême avec paradis et enfer pour les faire accepter toutes les injustices sociales en leur donnant l'illusion que les exploiteurs iraient en enfer.  

mais certains trouvent certaines religions (la leur) encore plus parfaites que les autres  

c'est pas ici qu'un forumeur avait dit que les couleurs du couché de soleil sont tellement belles que c'est forcément l'oeuvre d'un dieu ?

Ça revient régulièrement le "la nature est tellement belle qu'il y a forcément quelqu'un derrière pour arranger ça". Perso ça me fait l'effet inverse.

 
L'autre concept est de dire : "la nature n'est pas particulièrement belle..., mais nous avons été conçu (via l'évolution) pour la trouver belle" (ce n'est pas la nature qui est adapté à nous, mais nous qui nous sommes adaptés à la nature).  
 
Prenons un exemple concret, une espèce extra-terrestre qui vie grâce à l'acide sulfurique qui se trouve dans l'atmosphère de sa planète, et dont l'oxygène serait un poison mortelle..., trouvera sa propre planète saturé d'acide sulfurique, bien plus jolie et accueillante que la notre...  

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'argumenter, notamment du fait que nous sommes d'accord sur le fond je pense.
Ceci dit, allons-y quand même, déjà y a plein (genre plein) de cailloux, tous différents, donc comparables selon n'importe quel critère (taille, poids, régularité ou que sais-je...). Un plus lourd et plus dur pourra réduire un petit en poussière, donc le gros se verrait être "mieux" par exemple.
 
'fin inutile de tergiverser, il est évident que ce mot n'a aucun sens applicable au monde réel.
 

Le simple fait qu'il y ait plusieurs religions différentes, s'estimant chacune "parfaite", démontre qu'aucune ne l'est. La "perfection" n'a pas à être discutable, dès qu'on prend un critère et qu'on discute sur le fait qu'il pourrait être différent/"mieux", adieu la perfection.
 
Donc vos exemples ne répondent pas à ma requête

une particule ? tu dis "rien n'a aucun défaut en ce monde", quel défaut pour une particule ? celle que tu veux

 
Haaa bein par définition, la religion d'à côté est imparfaite.    
 
Mais faut les respecter quand même (au moins en façade) sinon ça fait des tâches.

 
Je trouve les lacs d'acides et autres très choli pourtant (Parc de Yellostone and co)  

 
Ta définition de "parfaite" est imparfaite    
 
   
 
En fait en science, ça veut rien dire, donc il ne reste plus qu'en philo de comptoir et en théologie qu'il y a moyen de l'utiliser, donc on en fait ce qu'on veut. Théologie et philo de comptoire c'est no realistic rule et open bar    
 

Cette discussion sur la perfection, ca m'a rappele cet """argument""" de William Lane Craig

1. It is possible that a maximally great being exists.
2. If it is possible that a maximally great being exists, then a maximally great being exists in some possible world.
3. If a maximally great being exists in some possible world, then it exists in every possible world.
4. If a maximally great being exists in every possible world, then it exists in the actual world.
5. If a maximally great being exists in the actual world, then a maximally great being exists.
6. Therefore, a maximally great being exists.

(Bien entendu, le "maximally great being" est le dieu des chretiens )

La perfection n'est jamais atteinte, ama un peu comme l'infini.

 
C'est pas de William Lane Craig au fait, c'est juste une variante de l'argument ontologique.  

Hum cette variante est bien de lui il me semble, je l'ai toujours vue attribuee a lui (y compris sur wikipedia, ou je l'ai recuperee)

 
oui je veux dire dit exactement comme ça c'est Craig, mais la version modale de l'argument ontologique c'est bien plus vieux que Craig, après la formulation exacte c'est du détail.

Ben la définition de la perfection d'une particule euh ...
 
Mais, sauf erreur, on est tous d'accord sur ce que dit Marco ci-dessous:

 
A la base c'était surtout en réaction à un post qui disait quelque chose comme "tout est trop parfait", genre y a des trucs "parfaits" à la pelle dans le monde réel.
Le mot lui-même ne s'utilise pas dans le monde réel quoi.

Outre le bullshit total de chaque point, le 3 m'échappe, c'est l' """argument""" pour appuyer ça ? En théorie des multivers (many world interpretation), un de mes doubles gagne au loto, ça ne fait pas que TOUS (y compris moi) gagnons au loto ...

C'est quoi un monde possible ?

Parce que de 3, on deduit qu'un tas de mondes sont impossibles, notamment un monde vide, ou un monde qui ne contient qu'un électron, ou qu'une armoire

Du coup, c'est une notion de "possible", bizarre, qui n'est en tout cas pas la même que celle de 1.

Et je trouve ça tout de même assez différent de l'argument ontologique.

 
Il parle des mondes possibles de la logique modale, pas du multivers.
 
En gros, il dit qu'un être parfait a la propriété d'être nécessaire, et que donc s'il existe dans un monde possible, alors par l'axiome S5 (https://en.wikipedia.org/wiki/S5_(modal_logic)#Axiom_S5) il existe dans tout les mondes possibles.

A aucun moment de sa démonstration il ne parle de nécessité, c'est justement là la différence avec l'argument ontologique dont c'est le point principal.

 
Justement, le principe est de montrer que Dieu existe dans tout les mondes possibles, donc qu'un monde vide ou avec un seul électron est aussi impossible qu'un monde où 2+2=5.
 
Et c'est la version modale de l'argument ontologique, même si c'est pas la meilleure formulation.

 
C'est implicite  

Oui, mais le "possible" de 1 et le "possible" de 3 sont deux mots qui s'écrivent pareil mais ne désignent pas la même notion.

Le 1, c'est "possible" au sens où tout (et son contraire) est possible étant donné qu'on peut imaginer n'importe quoi, sans aucune contrainte.

En gros 1. (ainsi que 2.) ne se justifie que si on dit avant :
0. "tout est possible" (au sens "tout univers imaginable est possible" ).
Sinon il va falloir expliquer en détail d'où sort 1.

Le 3, implique qu'un monde qui ne contient qu'un électron n'est "pas possible". Pourtant, d'après la définition de "possible" utilisée dans 1, tout est possible.

Donc 3 et 1 se contredisent, ou n'utilisent pas le même sens pour le mot "possible".

 
Non, "imaginer n'importe quoi" ce serait le mot "concevable" (ou ici "conceivable" ), pas forcément métaphysiquement possible.
 

 
C'est là ou je suis d'accord avec toi: c'est pas évident qu'un tel être est métaphysiquement possible et c'est le postulat 1 qui est le point faible du truc. Mais on ne peut pas faire de raisonnement sans postuler, donc la question c'est de savoir si les postulats sont raisonnables.
 
Là en l'occurrence, même si l'argument est valide, je suis d'accord qu'il n'est pas convaincant.

Dans le contexte de S5
Pour qu'il soit valide "en realite", pour moi il faut adherer au realisme modal, qui me semble pour l'instant pas vraiment fonde

Bah oui, c'est ca. Dans 1. et 2., il utilise (à tort donc) le mot "possible" comme synonyme de "concevable" (seule solution pour que ça ait un sens de sortir 1. comme point de départ "évident" sans le justifier).

Alors que dans 3., il utilise le sens usuel de ce mot.

 
Je vois pas pourquoi   , pour moi S5 est "correct" mais pas le réalisme modal.
 

 
Craig fait de l'apologétique, donc il est possible qu'il utilise sournoisement une ambiguïté de langage pour faire paraître l'argument plus fort que ce qu'il n'est. Mais en même temps, c'est impensable qu'il fasse une erreur de débutant pareille, je veux pas surtout défendre ce type mais il est intelligent et il sait ce qu'il dit. Le "possible" du point 1. ça veut vraiment dire "métaphysiquement possible", c'est évidemment ça qu'il entend. D'ailleurs je vient de vérifier et il reconnaît le problème:

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Le problème, c'est que vous essayez sans cesse de placer DIEU dans un référentiel Spatio-temporelle, comme ci que DIEU vivait dans un temps se délimitant infiniment dans le passé et qui a décider un jour de crée hors cela est une conception totalement erroné car en plus de circonscrire DIEU dans un Espace-temps, c'est essayer de l'appréhender, de le mettre au niveau de notre intellect, de lui donné une personnalité (la personnalité fait parti du temps car elle a besoin du temps pour se construire et exister) et de l'anthropomorphiser à notre image (lui donner une pensé à notre image, une parole temporelle etc.) "tiens je m’ennuie depuis se temps éternelle et si je créerai un univers ou je pourrai contempler les événements et la vie apparaître avec des humains qui me vénérerons"...

Évitons le mot création car ce mot porte à confusion car comme vous le dites le mot "crée" est un verbe d'action qui doit forcement se délimiter dans le temps hors DIEU ne crée pas il projette l'Espace-temps même telles un hologramme, le temps (passé, présent et futur) serais dans se cas une sorte d'hologramme divin projeter de façons atemporelle, on ne peut concevoir cela car on vit dans un référentiel temporelle ou nous progressons sans cesse dans le futur et donc nous cherchons logiquement une cause ultime inexistante se trouvant dans le passé. DIEU n'a ni passé, ni présent, ni futur, il n'a pas de caractéristiques et n'est pas localisée, notre esprit ne peut l'imaginer. Je comprend que vous voulez vous représentez DIEU à travers votre intellect, l'humains a toujours voulu représenter DIEU car il ne peut accepter que certaine chose le dépasse et essaiera toujours d'appréhender DIEU.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Peux-tu nous expliquer l'histoire d'Adam et la pomme ? Comme Dieu peut être déçu (à un temps t) c'est à dire surpris qu'un évènement (temporel) arrive ?

 
... null pointer exception
 
On est à un pouillème de la définition du néant là, non ?    

L'histoire d'Adam et de la Pomme s'est tout simplement construite dans l'Espace-temps, dans l'Univers, dans le Grand Tout... chez l'homme, DIEU n'est pas touché par des sentiments car les sentiments tout comme l'histoire d'Adam font enfaîte parti de la projection divine et non de l'absolu de DIEU, dire qu'il est déçus n'a aucun sens.

https://www.youtube.com/watch?v=g_1 [...] e=youtu.be

http://www.sunnite.net/dieu-existe [...] s-comment/

DIEU n'est pas censé posséder l'essence car l’être vient de lui. Le problème est que vous êtes bloquer sur l'idée que DIEU sois quelques chose de palpable par notre intellect, si je vous dit que DIEU n'est pas atteignable par l'esprit vous n’êtes pas satisfait, vous voulez qu'il sois forcement à l'image d'un être concevable.

 
Non, je ne veux rien du tout. Je me marre juste de tes formulations qui font plouf.
(que ce soit les tiennes ou pas, qu'elles soient appuyées ou par par les sites dont tu nous donnes les liens)
Esbrouf de langage pour faire un dieu qui échappe à l'entendement, donc, dont on ne peux nier l'existence ni discuter.
Ca pourrais être habile comme manœuvre, mais quand ca se voit, ça fait tâche.
 
Je ne pense pas que tu pourras vendre ta soupe ici    

 
Le fait que tu veuille comprendre DIEU annule DIEU car tu veut le soumettre à ton intellect. Après tu n'est pas obligé d'accepter "ma soupe", je donne juste des arguments, tu n'est pas obligé de les accepter ou de croire en DIEU, je ne cherche pas à te convaincre car chacun fait ses choix.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur