Reprise du message précédent :

C'est une analyse qui me parait un peu simpliste. Entendons-nous bien : je suis un laïcard convaincu et j'admets en général très peu les prises de position radicales et l'ingérence de l'Eglise dans les sujets de société.
 
Mais je ne considère pas pour autant que l'avis des religieux ne doit pas avoir sa place dans les discussions sociales, tout simplement parce que toutes les idées représentées au sein de la société composent la morale commune. Ce n'est pas parce qu'elle proviennent d'un culte de croyances non partagées par tous qu'elles ne sont pas productrices de valeurs potentiellement intéressantes, ou du moins dignes d'analyse.  
Ce n'est pas admettre la croyance que laisser ces personnes s'exprimer sur les sujets de morale, ni risquer de voir nos lois et nos valeurs influencées par ces croyances (c'est de toute façon déjà en partie le cas, quoique l'influence de la religion est sans doute un fait complexe et plus ou moins discutable).
 
On pourrait aussi prendre les exemples de la GPA, de la FIV, du suicide assisté... tous ces sujets impliquent des dissensions relativement intenses au sein de la société, et ce uniquement pour des raisons de morale sous-jacente. Il est donc nécessaire d'écouter les positions morales des différents groupes sociaux et communautés, et les religions y tiennent une place importante. C'est pas pour rien qu'il y a un petit nombre de théologiens au sein du CCNE, pourtant les avis rendus ne sont pas du tout empreints de connotations religieuses. La religion y est simplement considérée comme pourvoyeuse d'idées morales, ainsi que la philosophie.
Que des croyances soient à la base de ces idées n'a aucune importance : la morale résulte de ce que le plus grand nombre considère comme normal, pas de la logique ou de la rigueur scientifique, et la loi le montre dans de nombreux exemples (interdit de l'inceste et de la polygamie, promotion de la parentalité mixte, sacralisation de la vie, etc.)
 
Par contre je te rejoins évidemment sur le fait qu'on ne peut pas décemment opposer un point de vue scientifique et un point de vue religieux dans le cadre d'une discussion rationnelle cherchant à décrire le monde ou à établir un fait. C'est d'ailleurs très clairement exprimé dans les avis du CCNE qui distinguent bien le contexte scientifique et les discussions morales.

Mouais... l'avis de religieux est intéressant en tant que représentants d'une communauté, mais pas en tant qu'experts d'un sujet je trouve. Y compris - et surtout - sur les questions morales, dans le sens où un avis théologique sur la morale se résume au final à : "c'est moral/immoral parce que mon dieu l'a dit".
Donc évidemment il est important de discuter avec eux afin de faire cotoyer les différentes communautés religieuses au sein de la société, mais contrairement à une position philosophique sur une question morale qui est basée sur une réflexion logique et argumentée je n'ai jamais vu d'argument religieux sur les questions morales qui ne soient pas in fine dogmatiques.
Sans compter que les idées religieuses sur ces questions sont maintenant vieilles de plusieurs siècles - voire millénaires - et ont été largement reprises, débattues, améliorées ou rejetées par la philosophie. Elles sont donc actuellement soit caduques, soit fausses, soit mieux présentées (et surtout expliquées) par la philosophie (voire la science : la biologie  ou la théorie des jeux nous a appris beaucoup sur l'origine et l'objectif de la moralité chez les espèces sociales).

Après ça n'est que mon opinion, l'idée n'est pas de censurer quelqu'un dans un débat sous prétexte qu'il est religieux... cela dit j'aimerai bien un exemple d'idée morale qui soit à la fois propre à la religion et mieux justifiée par les théologiens.

PS pour la partie en gras : c'est à mon avis une grande faiblesse des démocraties. Un système moral basé sur un indicateur "objectif" (par exemple la minimisation de la souffrance non nécessaire, cf. Sam Harris) est généralement bien meilleur qu'un système moral basé sur la popularité (qui laisse les minorités vulnérables, par exemple). Mais c'est un tout autre débat

C'est bien pour ça (et je l'ai mentionné) qu'au sein du CCNE ce ne sont pas les avis techniques experts des religieux qui sont écoutés.
Et un avis théologique n'est pas écouté pour ses arguments théologiques mais pour les éléments constitutifs d'une morale qui en découle, du moment que ça reflète une partie de l'opinion française sur ces questions.

Mais on s'en fout que les principes religieux soient faux ou archaïques. Le fait est que certaines opinions s'en réclament, et c'est ce qui compte dans les réflexions éthiques sur les grandes questions morales.
Qu'est-ce qui justifie qu'on n'autorise l'interruption volontaire de grossesse qu'avant 14 semaines d'aménorrhée et pas après ? Certainement pas les faits scientifiques et les débats d'experts uniquement, mais bien la conjonction du contexte scientifique et des opinions morales (philosophiques, et religieuses). Si la religion ne concernait que 10 personnes en France, on pourrait s'en foutre totalement mais c'est pas le cas.

Je suis d'accord avec ça  

Ah oui au temps pour moi, je crois que j'étais passé à coté de ce que tu voulais dire

Je trouve le raccourci "opinion morale -> consulter l'avis des religions" rapide. "Certaines opinions se réclament des principes religieux", ok, mais combien ? Combien de personnes adeptes d'une religion donnée, même parmi les pratiquants, vont se ranger aveuglément à l'opinion "officielle" de leur religion sur ce genre de question morale (presque en mode "fondamentaliste" ) plutôt que d'y réfléchir par eux-même ?

Pour attaquer le truc sous un autre angle, quelle est la part, en France, des personnes qui non seulement se réclament d'une religion (par exemple la religion catholique dans mon village breton), mais pour qui ça ne consiste pas uniquement à aller à la messe le dimanche et ou ça consiste en plus d'adopter l'opinion morale officielle de leur religion sur tel ou tel sujet d'actualité (voire même simplement de la connaître déjà) ? Dans le cas général, je ne sais pas, mais c'est une bien pîètre proportion dans le cas de mon exemple

Du coup, certes, ça reflète "une partie" de l'opinion française sur ces questions, mais une partie extrêmement faible, il me semble.

Pourquoi "aveuglément" ? Il suffit d'avoir une morale influencée en bonne partie par la religion chrétienne pour ça ait déjà une utilité. Sans forcément que cela entre dans une réflexion totalement dénuée de raison et uniquement motivée sur Dieu.

En curiosité ,je m'attaque aux forces brutes de l'Univers :
http://sd-g1.archive-host.com/memb [...] _Livre.pdf
 
En gros le bonhome (FRÉDÉRIC DUFOURG ) semblait avoir trouvé 1 trousseau de clef de la matrice
 
Edit :  
c'est tres pénible  à lire  

Même pour l'époque (1915 ?), c'est archi nul.  Je prend cette phrase au hasard : "Car, sauf l’atome et les molécules isolées, il n’y a pas de mouvement sans dépense d’Energie". C'est faux depuis Galilée. Le gars est encore sur la physique d'Aristote... Cette même année, Einstein achève sa théorie de la relativité générale.

Une perle aussi :

Il prend les bulles de dégazage de l'eau pour la formation d'H2 + O2, et il confond ça avec l'évaporation... oh boy...

Oui sur un autre forum ,ils parlent de nombreuses "coquilles" , mais se limite à exploiter les experiences faites
 
y'a un autre probleme c'est que les alchimistes utilisent des termes qui ne veulent pas dire la meme chose que pour le quidam commun (quand ils n'inventent pas leur propre langage )
 
J'avais été attiré par ça :

 
mais je crois que je déconseille au final

On ne parle pas de se ranger à une opinion dogmatique ici. On parle d'écouter les idées porteuses de morale en France aujourd'hui, et la religion comme n'importe quelle construction sociale en fait partie. Même si la pratique religieuse et l'application des idées dogmatiques concernent une petite partie de la population à la base, on ne peut pas nier que la construction de notre modèle social s'appuie en partie sur une morale qui a tenu compte du dogme chrétien, entres autres. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas la changer.
 

Mais quand on laisse parler des religieux au sein des comités d'éthique, ce n'est pas pour les voir imposer leur "morale officielle" dogmatique, c'est pour leur point de vue philosophique. Par exemple, je trouve sain que de telles discussions prennent en compte le fait qu'un bon nombre de personnes considère que la vie humaine est sacrée (au sens général). Que ce soit fondé scientifiquement ou pas n'a aucune importance.

"la vie humaine étant sacrée, blablabla" est une prémisse fausse et totalement inutile dans un débat. "La vie humaine étant sacrée", on doit empêcher toute mère d'avorter pour sauver un tas de cellules parasite, ou on doit tout faire pour qu'elle puisse avorter et continuer sa vie d'être autonome, c'est au choix, vanille ou pistache.
Perso, je trouve ça proprement terrifiant qu'on puisse l'évoquer dans une "discussion" censée être raisonnable (a minima).
Le "sacré", les "valeurs suprèmes", la "transcendance" et autres "pensée magique" ça a quasiment rien à foutre dans un débat d'éthique - lequel devrait par principe être universel.
Qu'on invite un évèque et un jihadiste (et un clodo roumain et un prix nobel de littérature) aux discussions d'un comité d'éthique, pourquoi pas (y a bien des curés députés), s'ils ont qqch à dire d'intéressant et fondé, et pas juste une opinion sortie du fion d'une comète comme tout un chacun

Tiens donc ? Retourne un peu ton raisonnement. En quoi dire "la vie humaine n'est pas sacrée" serait pas une prémisse fausse de ta part ?
Tu sais que tout raisonnement possède des axiomes ? La Déclaration des Droits de l'Homme, par exemple. Pour autant, cela ne les empêche pas de se fonder le plus possible sur la "raison", mais l'aspect dogmatique et moral reste quand même fort quand on privilégie un axiome par rapport à un autre.

Quant à l'avortement. Heureusement il y a des gens qui considèrent que la vie est sacrée tout en acceptant l'avortement, hein ?

Oui, j'ai encore lu quelques page et c'est réellement d'une nullité glauque. Pour ma part, j'ai vomi.

Tu confonds beaucoup de choses assez différentes à mon sens.
 
Je ne dis pas que le postulat considérant la vie comme sacrée doive servir de prémisse à une discussion rationnelle. Je crois avoir bien précisé ce point.
Mais le fait est que notre morale est complètement sous-tendue par de telles idées. Ainex a évoqué la DUDH, relis-là : tout est empreint d'une morale que je ne qualifie pas de religieuse, mais qui fait état de principes dogmatiques. Par exemple, le fait que tous les êtres humains doivent naitre libres et égaux n'est absolument pas la conséquence d'un raisonnement logique, c'est un dogme moral : c'est considéré comme "bien".  
Et c'est très bien comme ça : si tu ne fais pas intervenir de dogmes dans l'établissement de tes règles morales, t'en es réduit à créer une société de psychopathes déshumanisés.
 
Quant à l'implication du caractère sacré de la vie dans le cadre de l'avortement ou de la fin de vie, ça ne se limite pas à accepter ou pas l'arrêt d'une grossesse quelle que soit la situation ou d'autoriser ou pas le suicide assisté. La totalité des valeurs éthiques dans le domaine de la médecine s'appuie sur un corpus de dogmes moraux, et tu ne me feras pas croire qu'il n'y a pas eu d'influence humaniste (voire religieuse) derrière tout ça.
 

Bah oui, c'est un peu ce que je dis : la plupart des opinions provenant de religieux dans les comités d'éthique sont intéressantes pour leurs fondements philosophiques, pas pour les croyances qui les supportent.

Faut le dire vite. Y'a quand même pas mal de livres de philo morale, et tu peux tout à fait le justifier...

 
D'accord. La devise de notre république : liberté, égalité, fraternité ne résume pas un discours scientifique objectif et rationnel mais est très inspirée des principes sur quoi se fonde le christianisme.

 
Oui, mais il faut se donner une pétition de principe minimale du genre par exemple ce que dis Lamartine sur l'esclavage :
"Aucune loi ne peut donner à l'homme la propriété de l'homme; car la loi n'est que la sanction de la justice; car aucune conscience humaine ne peut légitimer l'esclavage; car nul n'est obligé de ratifier une loi qui le prive des droits donnés par la nature."  
 
On peut très bien arguer à l'inverse inverse que la nature ayant donné plus de force et de talent aux uns, elle admet la domination des uns sur les autres.
Platon dans la République justifie la différence de droit entre le peuples et les philosophes. Il admet la liberté (le peuple est laborieux, mais libre), mais il reviendra deçu dans les Lois, où il admet l'esclavage de manière mesurée. Aristote discute de l'esclavage dans les Politiques et il discute de l'inégalité ontologique entre le maitre et l'esclave. Thomas d’Aquin part de la faute originelle et admet aussi la possibilité de cette différence ontologique maitre esclave.
...
 
Et quand ça touche l'égalité des droits (cad l'abolition des privilège), c'est encore plus net que ça ne peut qu'être décrété.  

Oui, comme tu dis "comme n'importe quelle construction sociale", ni plus ni moins. Et elle "en fait partie", au même titre que l'avis de n'importe quel autre groupe. Il n'y a pas de raison particulière pour que leur opinion sur le sujet soit plus écoutée que celle des végétariens, des LGBT, des femens, des cosplayers ou de n'importe quel autre "groupe" quelconque qui prétend émettre "des idées porteuses de morale en France aujourd'hui".

Qui "a tenu compte", dans le passé, oui. Le fait que nos idées de morale soient basées en grande partie sur celles prônées par la religion catholique pour des raisons historiques évidentes ne justifie en rien que ça doive continuer à être le cas aujourd'hui. Ca n'a même aucun rapport.

Moi je trouve ça malsain de donner dans ce genre de débat, par exemple, du crédit aux positions de l'église sur l'IVG. Dans tous tes propos, c'est comme si tu considérais qu'en dehors de la religion, il était impossible d'avoir une morale. Ca fait peur. Concernant la morale en général, le point de vue philosophique d'un religieux n'a pas plus de valeur que le point de vue philosophique d'un non religieux.

Ca tombe bien, parmi ses groupes, il n'y en a qu'une infime partie qui possède une morale nette sur, par exemple, la vie. Les cosplayeurs n'ont pas, par définition, un point de vue différent notable sur l'euthanasie par exemple.

Mais à l'inverse, quand il y a un débat sur notre société et notre rapport à la nourriture, la parole végétarienne est assez souvent présente... Avec des scientifiques nutritionnistes. Je crois que personne ne s'en choque tant que ça, non ?
Alors pourquoi interdire aux religions d'apporter leur point de vue lorsqu'il y a un débat de société sur un thème qu'ils traitent ?

Là, j'ai plutôt l'impression, Herbert, que tu fais de l'excès d'athéisme. La religion doit être traitée comme une idéologie et comme toute idéologie, elle a autant le droit d'être dans le débat public que d'autres thèses sur le sujets tant qu'elle reste dans le cadre que lui donne la loi en matière de liberté d'expression.
Les positions contre l'IVG font partie des points de vue de certaines idéologies. On peut les trouver idiote ou non, mais elles ont le droit d'être exprimé dans le débat public. Qu'importe si tu es d'accord avec ou non.

 
C'est un peu comme dire "mon ignorance vaut autant que vos connaissances": je ne suis personnellement pas d'accord avec ce constat  

Sauf que c'est quoi nos connaissances sur le sujet ? Comment peux-tu décréter scientifiquement qui a tort ou non sur certains principes moraux ?

Tu fais semblant de prétendre qu'on est capable de décréter l'ignorance et la connaissance grâce à la science dans un tel débat sur la morale. Alors que justement c'est faux, au contraire. C'est plutôt les avancés scientifiques qui nous poussent à réfléchir sur la morale tant les conneries possibles deviennent nombreuses.
Au mieux, la "raison" peut servir d'arbitre lorsqu'un raisonnement fallacieux est donné. Mais quand il s'agit de parler d'axiome ou de postulat qui base notre façon de dire "ça, c'est le bien", "ça, c'est le mal", on arrive vite à un cul de sac.

Au niveau du "c'est bien " ou "c'est mal", il n'y a, à partir d'un moment, que des idéologiques qui s'affrontent sans que la science ne puisse y foutre son nez pour donner les points.

Pour revenir sur l'exemple d'un débat sur l'euthanasie, la science ne peut que décrire les divers possibilités sur le sujet et les diverses conséquences. Mais c'est bien à notre "morale", là où la science ne peut pas intervenir, où il faudra décider de ce qu'on autorise et dans quelles conditions.

Mouais. Je demande à voir une construction logique qui justifie un point de morale sans introduire à un moment la notion de bénéfice en tant qu'axiome, en dehors d'un contexte d'adaptation évolutionniste.

Bah oui, je suis d'accord. Après tous les groupes sociaux n'ont pas forcément un apport concret en termes de morale. Les LGBT carrément, les cosplayers pas trop  

Non, je ne dis pas que c'est une fatalité. Mais l'apport moral catholique (et des autres religions, et des Lumières, etc) n'est pas qu'historique, il continue à imprégner nos sociétés. Je crois que tu ne te rends pas compte à quel point les idées humanistes fondent notre droit et nos rapports sociaux. En fait l'inclusion des voix religieuses dans le débat éthique n'est qu'une conséquence de l'implication de la religion dans ces questions, et ça ne changera que quand cette implication diminuera (ce qu'elle a déjà bien commencé à faire, je te l'accorde).

Non, je n'ai vraiment pas dit ça et c'est pas ce que je pense.

Mais oui, je suis tout à fait d'accord avec ça. J'aurais même tendance à écouter le religieux avec plus de réserves et de rechercher la croyance derrière la position philosophique, mais c'est ma limite.

 
Moui, j'ai la faiblesse de croire que le "c'est bien/ c'est mal" est argumenté en détail par chacune des idéologies participant à la discussion    
 
"La vie humaine est sacrée car c'est la création de Dieu à son image"  est un exemple.
 
Un certain nombre des arguments amenés par des idéologies sont basés sur des postulats faux, qui ne tiennent pas compte des découvertes et avancées scientifiques sur ces sujets.  
 
Ne serait-il pas temps d'épurer un peu le débat et d'avancer? On ne va pas a chaque fois que l'on parle de médecine, recommencer avec les saignées et les humeurs...

Les saignés et les humeurs n'appartiennent pas du domaine de la morale. Je crois que tu te trompes sur le sujet dont on parle.

Le "c'est bien/c'est mal" peut s'appuyer sur la science, je ne dis pas le contraire. Je recite l'exemple de l'euthanasie où l'importance de savoir les effets d'un produit, la douleur, etc.. sont des éléments clefs.
Par contre, fondamentalement, le débat reste purement idéologique et de l'ordre de l'axiome pour savoir à partir de quel moment on s'arroge le droit de retirer la vie d'un être humain.

 
C'était une métaphore.
 
Quand tu discutes de morale, tu viens bien avec des arguments, non?

C'est souvent des arguments qui reposent sur "Je considère que c'est moins bien de faire ça et que faire ça", "Mais regardez les conséquences de cet acte, c'est mal. Il vaut mieux faire ça comme ça !", "La vie doit être sacrée. Cela doit être notre repère. Il ne faut pas faire ça.", etc., etc..
En plus des questions de définition habituelle "est-ce qu'il est vivant ou non ? Est-ce un humain ou non à ce stade ? " ou la science peut aider à éclairer les choses sans décider puisque cela relève souvent d'une décision arbitraire selon le contexte.

 
Justement. Un débat idéologique suppose des arguments. Et si l'argument en question est "La vie humaine est sacrée car c'est la création de Dieu à son image", comme décrit plus haut, c'est un argument battu en brèche qui devrait être abandonné depuis longtemps.
 
J'attends d'autres arguments que celui-là. La plupart des arguments des religieux sont basés sur des postulats bibliques quelque peu dépassés et/ou l'ignorance ou la non prise en compte des avancées et découvertes, c'est bien là le problème.

 
dire "holala c'est pas bien" ou "holala c'est mal" ne sont pas des arguments ni même une discussion. Tu as tout a fait le droit d'avoir un ressenti ou un avis, mais quand on discute, le principe, c'est d'exprimer et argumenter les idées et le cheminement qui ont permis ce ressenti  

Si tu décortiques un peu les débats moraux, tu remarqueras que c'est assez souvent que ça à partir d'un moment donné. Les gens partent sur des axiomes différents et ne sont réduits qu'à donner un point de vue différent sans s'entendre.
Et sinon, ça fait belle lurette qu'on n'entend plus l'argument "Car Dieu nous a créé à son image" même quand un représentant de la religion est là.

Est ce que ça ne veut pas dire tout simplement que la morale, c'est fondamentalement un ressenti?

A partir de là, qu'est ce qui "forge" ce ressenti, sinon la culture, les lois, les religions, les philosophies, l'éducation, la société en général...

Oui, tout à fait. D'où l'importance, ensuite, des différentes groupes idéologiques qui peuvent se battre dans l'éducation, dans des associations cherchant à limiter ou dénoncer certains actes afin de créer des prises de conscience, etc..

- "C'est la création de Dieu à son image" : c'est la croyance, réellement partagée par peu de monde en France. Ce n'est pas ce qui doit fonder les règles d'une société. On est, je crois, tous d'accord là-dessus.
- "La vie humaine est sacrée" : c'est la valeur qui en découle, l'idée créatrice de morale et qui a, cette fois, du sens pour beaucoup de monde. Tu ne peux pas l'évacuer rapidement sous prétexte qu'elle est d'ordre religieux, le fait qu'elle provienne d'une croyance n'a aucune importance.
 
Et tu veux d'autres arguments pour justifier le débat idéologique, mais de quel ordre seraient-ils, sinon dogmatiques ? Qu'est-ce que tu attends d'autre que des arguments mystiques ou affectifs (en tout cas irrationnels) pour fixer les limites de la vie, de la dignité, de ce qui est bon ou mauvais pour l'homme ?
 
C'est exactement ce que les partisans de la Manif pour tous n'ont jamais compris : un débat idéologique ne peut se fonder sur un supposé droit naturel, il faut parler uniquement de morale et donc à un moment réfléchir sur ce que la société considère comme acceptable et ce qu'elle rejette.

L'idée derrière ma remarque était de considérer que comme le ressenti viens de la religion (par exemple), alors voyons donc quel argument/pour quelle raison ladite religion appuie ce ressenti.

C'est un peu ce que dit Gabug:

Sauf qu'a contrario, je considère qu'il est important de creuser derrière la valeur pour en trouver la croyance, et donc dénoncer la valeur qui ne reposerait que sur cette croyance(supposant que la croyance est effectivement fausse au vu de nos connaissances aujourd'hui). Débusquer nos biais et ressentis erronés car se basant sur des croyances erronées dans l'objectif d'arriver a améliorer nos ressentis.

Oh, je peux trouver des arguments très terre a terre, tels que la durée de vie sans handicap, ou le cout de l'acharnement thérapeutique.

Un soit disant "débat" ou chacun ne fait que donner son avis n'en est pas un: les avis/ressentis, c'est comme les culs, tout le monde en a un et tout le monde se fous éperdument de celui de son voisin. Ca n'avance pas ce genre de choses, ça n'est qu'un rapport de force.

Je trouve plus intéressant d'essayer de regarder d’où viens ce ressenti.

Tu ne veux pas y mettre du divin mais tu ne sais pas avec quoi combler.
Le problème c'est que pour avoir de la conscience tu ne peux pas combler avec du n'importe quoi.

(quoiqu'y a un 'i' en trop qqpart)

 
 
Il est de retour                      
 
 
 

Pourquoi ?

 
Qu'importe ce n'est pas tous les humains qui ont une conscience.  

Qu'est ce que tu entends par là.  

Je ne sais pas si je dois rire ou pleurer sur le retour de l'autre énergumène