Reprise du message précédent :
 
C'est complètement idiot comme remarque. Je doute sincèrement qu'un vrai astrophysicien sorte ce genre de bétise.

C'est plutôt le contraire. On a toujours admis le fait que la terre était unique (c'est culturellement ancré dans notre histoire). Or, en considérant les facteurs propices à l'apparition de la vie (en tout cas ceux que l'on envisage) l'article que j'ai cité propose une analyse très différente de celle-ci (ne t'inquiète, l'auteur est aussi au courant du bombardement d'astéroïdes...).
 
Quant à l'article que tu cites, les auteurs ne font pas part de leur pessimisme, ils évaluent des probabilités (et ne me semblent pas spécialement pessimistes).
 
Et quand bien même, 10% de la périphérie des galaxies, ça laisse toujours quelques milliards de milliards d'étoiles (10% d'une chose dont on ne sait pas si elle est finie...).
 
Pour l'univers harmonieux, je demande une source.

 
Pas ceux que tu listes, en tout cas :
Supernovae : mouais, bof, on est bien là, nous, et on n'est pas un coin particulièrement éloigné des Supernovae du passé. Quand il y en a une, mieux vaut ne pas être dans les parages, c'est sûr, mais de une, c'est un phénomène plutôt rare, de deux, ces effets "graves" restent très localisés (de l'ordre de quelques dizaines d'A.L. il me semble).
 
Quasar : Rien à voir avec un truc dangereux. Ce sont des objets très très lointains, qui n'existent a priori plus depuis lonnnngtemps.  
 
Pulsar : Bof, rien de grave là non plus. Faut juste pas être trop proche et dans la ligne de visée du machin, ce qui a de toutes façons très peu de chances d'arriver.
 
Blazar : c'est juste un type particulier de quasar, même remarque.
 
Magnetar : c'est rare, ça n'a pas d'effet sur les étoiles à l'entours, ça n'a un effet que dans un rayon extrêmement limité.
 
Trou noir : pareil que Magnetar.
 
Batard : ça, y'en a partout, mais pas de quoi menacer la vie sur Terre.
 
...
 
 
 
Bof, c'est à peu près aussi con que si des indiens avaient découvert un moyen de voir à distance notre continent et décrété "si on ne voit pas de signaux de fumée, alors c'est qu'il n'y a pas d'humains sur ce continent".

j'adore  

 
Singularité dans l'univers ? Ce qui se produit une fois doit forcément se reproduire plusieurs autres fois vu le nombre de Galaxie, d'etoile si grand que l'entendement humain n'arrive meme pas à se representer.  
 
Je ne vois pas comment on peut considerer une seule seconde que ce qui est arrivé pour qu'apparaisse la planete Terre est arrive une seule fois alors que tous les ingredient qui ont conduit à ça sont en quantité quasi infini dans l'univers.

 
Seul dans l'Univers.....Ca n'aurait absolument aucun sens.

Un certain croyant sur ce topic te dirait que c'est avoir de la vie ailleurs qui n'aurait aucun sens.
 
Pour moi vous avez tous les deux tort. La vie, l'univers n'ont pas de "Sens". Il n' a pas plus un sens qu'un autre.

 
Et pourtant...
 
Si on se contente du "sens" de ce que l'on connais, alors l'homme, comme la totalité du reste de l'univers, n'est fait que de récations chimiques et physiques, initiées par de simples molécules, qui se sont assemblées au cours des phénomènes induits par les lois de notre univers jusqu'a former des "cellules" puis des organismes complexes, mais qui ne sont toujours rien d'autre que des r"actions chimiques et physiques sans âme, ni sens, ni conscience.
 
Alors expliquez-moi donc ce qui dans ce cadre, est notre "conscience" qui semble dépasser notre simple état d'assemblage physique de molécules interragisant chimiquement entre elles?

Comme tu dis : "semble dépasser"... mais en fait on en sait rien ce n'est que de l'abstrait/abstraction.

Pour moi il n'y a rien de mystique derrière cela. Une machine avec pleins de capteurs pouvant se mouvoir dans son monde et se débrouiller seule... à par définition conscience de son environnement... elle est donc consciente.

Qu'est ce que t'as envie de rajouter toi derrière le mot "conscience" ?  

Ce qui est intéressant, c'est que dans la nature, on a des exemples de créatures vivantes dotées de différents types et niveaux de conscience. Évidemment, si l'on considère que l'homme est la seule créature consciente (on voit arriver le concept d'âme et ses gros sabots), ça semble incroyable. Pourtant, les plantes, les bactéries, les champignons, les rongeurs, les primates ont tous des degrés de conscience différents.

 
Le libre arbitre, être simplement autre chose qu'un assemblage d'automatismes? Qu'est ce qui fait que cet assemblage de molécule à la prétention d'avoir conscience de lui-même? ^^

Pourquoi veux tu absolument dénigré la complexité de notre "assemblage" à de bêtes automatismes !?

Tu peux m'expliquer où tu bloques pour comprendre qu'un assemblage de molécules puisse voir, toucher, sentir son monde... et ne pourrait pas en même temps en être conscient ?

Qu'est ce qu'a de si spécifique la conscience de soi si ce n'est seulement avoir conscience d'être un autre parmi les autres ?

On ne considère pas un automate robotisé comme conscient, malgré qu'il puisse toucher, voir, sentir, interagir avec le monde, OK? Il faut pour cela qu'en plus de l’interaction avec son environnement, il ait conscience de lui-même.

J'ai l'impression que pour toi, la conscience émerge de la complexité de notre "assemblage".

En admettant qu'il n'y ait (comme pour le vivant d'ailleurs), pas vraiment de seuil bien défini pour dire "ceci est conscient/ceci ne l'est pas", ce que je n'arrive pas a définir, c'est ce qu'est la conscience ^^ Je suis juste capable de me considérer moi, et de te considérer toi, comme doué de conscience: d'une capacité qui va au delà d'un simple automatisme aussi complexe soit-il.

Ce peut être une simple illusion pour le corps et l'esprit. Un état induit par le brouillard de réaction chimiques extraordinairement complexe du cerveau. Mais cette définition elle-même ne fait pas sens car comment ce nuage aurait-il conscience de lui-même?

La conscience est-elle simplement la capacité pour un mécanisme d’interagir de façon complexe avec lui-même, de s'interroger et s'observer lui-même dans une sorte de mise en abîme?

Un automate reproduit une tâche spécifique il n'est pas fait pour se débrouiller seul pour se nourrir. Rien n'est fait pour qu'il développe une conscience de soi aussi complexe soit l'assemblage.

Si pour l'intégrité de ta "machinerie" il est utile que tu ressentes où tu poses ton cul... bien sûr.

Pour un neurologue, la conscience est une capacité émergente du cerveau oui.
Tout comme l'intelligence, "l'intuition" et tout un tas d'autres fonctionnements complexes.

 
Il y a un petit coté "je frotte la lampe et pouf le Génie!" qui ne me satisfait pas tout a fait dans cette définition ^^

Bah oui on connais pas tout encore. Mais on a tout un tas d'exemple de maladie/lésions ou des fonctions cognitives sont altérées et les propriétés émergentes tombent à l'eau.
 
Quelles serait ton explication plus satisfaisante?

J'en ait pas, d'ou mon insatisfaction ^^
 

Je peux accepter ça ^^
 
 

 
C'est une bonne remarque, ça montre que ces fonctions cognitives sont une condition nécessaire pour l'apparition de la conscience. Mais pas forcément suffisante. On en sait rien a e stade a priori ^^

Comme on dit dans ce cas là : "c'est toi qui dis, c'est toi qui es !"
 
Tu veux nous mettre sur le dos le coté "magique/divin" alors que c'est clairement toi qui en as besoin depuis le début

 
Pas trop mon genre. (sauf pour le plaisir de l'avocat du diable   ), mais je mets en exergue qu'il y a clairement un "trou" dans cette définition.
 
Par contre, je ne vois pas ou je comble ledit trou par de la magie ou du divin en me relisant  

 
Concept religieux inside.

Je suis tout à fait d'accord avec baggers. La conscience est un des derniers "grands mystères" de la science pour lequel on n'a pas le début d'un embryon d'explication.

Il y a un gap explicatif énorme entre l'observation des correlats neuronaux de telle ou telle fonction consciente (on sait dire que quand on pense à tel genre de concept, telle zone s'active, on sait dire que quand telle zone du cerveau est affectée, tel comportement ou fonction est affectée) et le problème de la conscience : du fait que cela créé un sujet pensant qui se sait pensant, se monde intérieur dans lequel on pense, se projette, réfléchis.  Enfin se sont juste des atomes qui bougent : que tout cela crée une conscience semble complètement inutile et superflu : ça marchait aussi bien et exactement pareil si on n'était pas conscient, enfin si ces chocs entre atomes ne créaient pas cette conscience.

Je me monde
Tu te mondes
etc. ?
 
Je suis mondé (comme un cheval)
Tu es mondé (comme une amande)
Il/Elle est mondé
Nous sommes mondés
Vous êtes mondés
Ils sont mondés.

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Donc pour toi il serait tout aussi possible d'avoir une "machine" aussi perfectionnée que nous le sommes et vu de l'extérieur vivant exactement comme nous le faisons avec nos interactions sociales tous ça... mais sans conscience de soi ?

wat

J'ai souvent vu (en IA en tout cas) la conscience décrite comme la capacité de s'inclure soi-même dans une simulation. C'est à dire que certaines zones du réseau de neurones correspondent à un "mapping" du sujet, qui sont activées lorsque le réseau simule une situation impliquant le sujet.
Cela dit c'est une définition assez large, qui inclut beaucoup d'animaux et qui pourrait s'appliquer à des machines qu'on ne considère pas comme conscientes dans le langage courant (genre un model formel autorisant l'auto-récursivité).

C'est ça continue à nier et à mépriser tout ceux autour de toi. Ne te remets surtout pas en question.

Non, c'est faux. On a des débuts d'explication et même des explications assez sympas.
Le principal problème, c'est que c'est inimaginable en tant que tel. On a du mal à se mettre à la place d'un être qui aurait d'autres outils ou moins d'outils que nous. Par exemple, quel serait notre perception du monde si on était aveugle ? De même pour les aveugles de naissance, comment imaginent-t-ils la couleur ?

Maintenant sur la conscience, on a différentes études. Par exemple, sur notre propre perception de où se trouve notre corps. C'est un élément important. On peut s'amuser à altérer ce sentiment via divers produits ou expérience chirurgicale. Ils ont parfois l'impression de voir leurs propres corps depuis l'extérieur.

Dans l'étude anthropologique, la question se pose aussi. La conscience "sociale", notamment, vient sûrement de notre nature à vivre en groupe comme les primates. D'où les notions d'empathies, de reconnaissance, de mensonges qui en émanent et qui ont été observés chez nos proches cousins. La culture vient aussi sûrement de cet aspect là, d'ailleurs.

Enfin, dans les études sur la schizophrénie, on étudie le sentiment de "ne plus être soi". Ces gens là ont l'impression que quelqu'un d'autre dirige leurs vies, notamment. Ce qui peut entraîner chez ses gens l'impression qu'on leur parle dans la tête.
Il y a différente explication sur le sujet aussi.

Après, la principale difficulté pour la conscience, c'est avant tout un problème de définition trop vague et fourre-tout.
Un peu comme le "vivant". On sait tous que être "vivant" ne signifie plus grand chose à un certain stade limite.

Dans le monde de la biologie, les choses ont une sorte de "continuité" de l'inerte au vivant, du vivant à la conscience. On ne pourra pas trouver "le truc" qui fera basculé d'un état à l'autre.

Tout à fait d'accord avec Ainex !

Le début me semble incorrect mais j'ai la flemme de chercher des sources/exemple pour te contredire, donc je laisse tomber.

Par contre sur ce que j'ai cité il me semble que la conscience de soi à une forte utilité par son "feed back" de la perception que les autres auraient de toi.
J'ai beaucoup aimé cette vidéo récente là dessus (en anglais) https://www.youtube.com/watch?v=o268qbb_0BM (c'est très vulgarisé, mais c'est juste pour te montrer l'utilité de la chose)

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis là, la conscience est très étudiée, on sait dire plein de choses dessus. De l'autre côté, les neurones sont également très étudiés, et on sait dire aussi plein de choses dessus, sur leur comportement individuel ou sur leur comportement regroupés en grandes structures, on sait aussi dire des choses sur des corrélations entre activité neuronale et états conscients.

Mais on n'a pas le moindre début d'explication sur ce qui fait qu'une conscience au sens "monde interieur/se voir en tant que sujet" émerge de tout cela, ça ne semble même pas nécessaire. Il y a un gap explicatif fondamental dans cette propriété "émergente" qu'il n'y a pas dans d'autres propriétés émergentes comme l'intelligence par exemple, qui s'expliquent toutes très bien à partir de l'étude de leur socle.

On ne parle pas de la même chose en fait.

Je ne comprends même pas de quoi tu parles alors. "monde interieur" ?

Quant à se voir soi-même en tant que sujet, c'est pourtant essentiel dans la vie en communauté et j'en ai justement parlé dans mon message sur les études anthropologiques.

Quelques pointeurs sur le problème en question :
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pro [...] conscience
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a [...] p_con.html

C'est de ça dont je parle, pas juste d'effleurer le concept en considérant qu'il n'y a pas de problème sous prétexte que la conscience est un domaine étudié de plein de façons.

Mais tout ça est utile pour nous... Je comprends vraiment pas encore la question. J'ai beau lire l'article... Si nous étions des "zombies philosophiques", on serait clairement moins performants...
Si on n'avait pas conscience de soi, on devient des gens dangereux pour soi ou pour les autres.
Si on "ressent la rougeur", c'est parce que ces processus sont étroitement impliqués à nous et qu'il faut traiter l'information rapidement. Sans parler de l'imbrication des phénomènes avec la mémoire (lorsqu'on voit du rouge, notre cerveau va allumer différentes régions liés à notre langage, notre mémoire, nos émotions... L'effet Madeleine de Proust, par exemple). C'est utile pour nous dans l'anticipation et de notre manière à avoir des raisonnements, on lie des évènements différents les uns des autres et on fait des relations de cause à conséquence inconscientes. Ce qui a pour conséquence d'avoir des avantages et d'avoir des intuitions... Tout comme parfois des désavantages (traumatismes) ou qui peut expliquer des formes de discrimination/racisme sans qu'on s'en rende compte.

Pourquoi faisons-nous des introspections ? Parce qu'il faut bien faire le ménage de temps en temps pour améliorer notre comportement et être plus efficace.

Enfin, ces questions ne me touchent pas en tant que problème. Elles me paraissent très utiles à la survie d'une espèce au contraire. Quelqu'un manquerait de certaines des particularités peut encore vivre, bien sûr, mais à terme, il est moins performant.

T'es pas assez poète et tu joues pas de la guitare Ainex, c'est pourquoi t'arrives pas à comprendre que la conscience c'est forcement un truc en plus extraordinaire. C'est tout nul de réduire la jouissance  dans une femme a un mécanisme de sentiments simulés par des hormones  

Nan je plaisante je vois les choses comme toi

Tu ne comprends pas sur quel plan se pose le problème : bien sûr qu'il est nécessaire que le cerveau soit fait de telle façon que le corps qu'il commande et avec qui il interagit ait un comportement dans lequel soient pris en compte le bien des autres, l'obéissance à des règles, à une morale, en cohérence avec des souvenirs stockés, etc. Mais ça se ferait tout aussi bien de façon aveugle, enfin sans qu'à aucun moment, ça ne crée un "moi". Si tu analyses le cerveau d'autrui, lors d'une décision consciente, tu pourras toujours trouver une explication du style : si le bras gauche à été avancé, c'est parce que tels atomes et tels autres se sont entre choqués, qu'importe que ce soit le fruit d'une décision consciente, tu peux toujours ramener ça à une simple conséquence de mouvements d'atomes (aussi complexe soit elle) et ça suffit à expliquer complètement le phénomène, sans qu'à aucun moment il ne soit nécessaire qu'il existe "effectivement" une conscience réflexive dans ce cerveau : que tout ça soit porté à une conscience ou pas, ça ne changera à priori rien au comportement physique du tas d'atome "bonhomme".

La conscience semble être une propriété émergente dont on ne comprends pas l'émergence contrairement aux autres propriétés émergentes.

Justement, tu fais vite ce raccourcie dans ton raisonnement alors qu'au contraire, pour moi, cela ne coule pas de source.
La description partielle que tu m'as faite du "moi" dans tes précédents posts, j'y ai répondu dans un sens "utilitaire" à notre survie. Si tu as d'autres choses sous la manche, je veux bien, mais en l'absence d'autres données, il me semble assez clair que tu ne peux pas déclarer aussi facilement cette phrase.

Ce n'est pas du tout la façon dont je t'ai expliqué le phénomène. Je ne me suis pas attardé sur la description précise du processus, mais sur la raison pour laquelle cette conscience est une conséquence utile.
Pour reprendre ton exemple de bras gauche, tu t'étonnes en demandant si c'était nécessaire de bouger le bras gauche. Tu t'imagines un monde où on aurait pas bougé le bras gauche et moi je te réponds que c'est parfaitement possible que le bras gauche a été avancé parce que c'était utile et qu'il existe différentes situations où c'est utile voire indispensable pour notre survie.

Tu fais une affirmation en disant que l'on ne sait quasiment rien et que c'est le principal mystère aujourd'hui (ce qui est faux) et qu'on ne sait pas pourquoi on a une conscience.
Comme on a un problème de définition sur la conscience, j'y ai répondu de façon large. Ensuite tu m'as donné un article qui pose des questions précises. Là aussi j'y ai répondu.
Dès ce moment-là, je t'ai donné des raisons pour lesquelles, dans l'évolution, cette conscience est utile et sans nul doute un avantage entre deux hommes équivalents.

 
Pas forcément si tu fais l’analogie avec ce qui se passe sur Terre, tu t’aperçois qu'il y a de nombreuses espèces végétales et animales endémiques qui n'existent que dans un endroit précis. La nature sait produire des singularités.  
 
L'homme n'est pas apparu comme ça sur Terre du jour au lendemain  il y a un long processus de plusieurs millions, milliards d'années très complexe, les conditions propices à la vie d'une planète ne sont pas suffisantes pour avoir la vie, il faut bien distinguer ça.
 
En tout cas la vie "dite intelligente" ailleurs dans l'univers ça reste du domaine de la croyance, il y a strictement aucune preuve.

En fait on ne se comprend pas, bien sûr que la conscience dont tu parles est un avantage. On ne parle pas du tout de la même chose quand on parle de conscience, et pas du tout non plus quand on parle d'utilité/nécessité (cf. la façon dont tu comprends mes propos sur le bras). Je pense avoir défini pourtant clairement les sens que je mettais derrière ces notions.

Il faudrait visiblement que j'écrive tout un pavé pour détailler plus, mais sur téléphone, j'ai pas le courage.

Cette conversion me remémore une anecdote d'Etienne Klein a propos d'une classe de normaliens à laquelle il avait posé la question "qu'est ce que c'est que le Temps, selon vous", question à laquelle lesdits élèves avaient bien volontiers répondu "C'est la variable T!" Et qu'on avait donc là fait le tour de la question et tout dit sur la chose    
 
https://www.youtube.com/watch?v=NDYIdBMLQR0
 
Ainsi donc, pour certains ici (reprenant par là la métaphore de la mise en abîme), la conscience, c'est le fait pour un système de s'analyser lui-même, et on a tout dit.    
 
Les recherches sur la conscience et par exemple le fameux "test du miroir" vont dans ce sens: clairement, un animal capable de se reconnaitre dans un miroir, et d’interagir avec lui-même dans ce cadre (pour enlever une marque sur son corps en s'aidant du miroir et donc ayant conscience que son reflet est une image de lui-même) a certainement une conscience!
 
Mais de par cette méthode, qu'as t'on fait, sinon définir la conscience a travers une de ses conséquences?
 
Tout comme le temps que l'on défini a travers ses conséquences: du nombre d'ocillation d'un balancer pour définir "une seconde" dans les montres mécaniques au nombre de fois que le soleil se lève et se couche ou une fraction du "temps" que la Terre mets pour tourner autours du soleil, ou au nombre de réaction nucléaires d'un atome dans une horloge atomique. Le Temps est une "chose élémentaire" que l'on ne parviens pas a définir autrement que par ses conséquences, et que le langage même peine a définir clairement et est d'ailleurs truffé de pièges (le temps qui passe, le temps qui s'écoule...)
 
D'une manière proche, la conscience peine à se définir autrement que par ses conséquences sur l'environnement, et surtout nous-mêmes. Et par ailleurs, dans cette définition même (a sa voir: la faculté pour un système de s'analyser lui-même) on éprouve des difficultés: un algorithme auto-récursif est-il a ce titre conscient comme l'a fait remarquer un précédent intervenant?
La conscience peut-elle alors s’appliquer a des mécanismes présents dans les papillons, les fleurs, certains champignons? Au final, tout et rien n'est-il pas conscient selon cette définition?

 
Je suis résigné à croire qu'au coeur de nos pensées réside une part qui restera invisible à la science, quand je lis vos échanges sur la conscience je me rend compte que je ne suis à votre niveau intellectuel, toutefois j'aimerais savoir si la volonté est une simple extension de la conscience où bien la volonté est d'une nature autre.  
 
 
édit.
Faut maintenant que je lise le message de baggers ^^
 
 
2e édit.
J'avais un verre de trop...  
et encore des séquelles lol