Reprise du message précédent :
Remettre en cause les risques de la consanguinité. C'est très fort.  
 
Adam et Eve... Noé et les siens.    
 
Oui oui.  
 
http://p4.storage.canalblog.com/46 [...] 3187_p.jpg  

 
 
 
Il faut ici introduire la réelle différence entre la nature de l'information, et l'interpretation que l'on donne à celle-ci.
 
Comme vous l'avez fait remarquer, on "voit" des étoiles qui sont mortes il y a des milliards d'années. Et ce que l'on "voit", c'est bien les photons qui frappent nos yeux en ce moment même, et notre cerveau qui en fait l'interpretation "ha, c'est du passé!"
 
Tout comme quand quelqu'un nous parle: ce qui frappe nos oreilles c'est la vibration en ce moment même de l'air. Mais cette personne peut nous parler du passé, du présent, du futur, et notre cerveau l'interprete comme tel.
 
Mais la nature de l'information elle, est "piégée" dans le présent ^^ Nous-mêmes sommes "piégés" en permanence dans cet instant présent et ne pouvons percevoir que de l'information "présente": c'est notre interprétation de cette information qui nous fait dire "c'est du passé" ou "c'est du futur".
 
Mais je ne suis pas très bon pédagoge pour expliquer ça, je laisse la parole a d'autre ici ^^
 
https://www.youtube.com/watch?v=NDYIdBMLQR0

C'est justement à cause de ça que j'ai utilisé le mot "perception" étendu à toutes les informations que tu reçois et de celles que tu peux déduire.
Donc la météorite. Les mathématiques. Etc..

Cela n'a aucun intérêt de parler de la perception au sens strict qui se maintient à dire que l'on ne perçoit rien à part des sons, du goût, des couleurs et autres à un instant t.
Autant dire que tu ne perçois pas la personne devant toi mais uniquement ses photons émis il y a quelques instants dans le passé.

 
C'est toi qui voit. L'idée est pour moi d'essayer de comprendre la nature élémentaire de ce que l'on perçoit, et d'essayer par là de dépasser les obstacles et biais liés a notre langage, ou façon de penser qui est parfois en décalage avec la réalité. De débusquer par là les pièges dans lesquels on pourrait tomber simplement par "interpretation" ^^
 
Ceci sans pour autant nier tout l'intérêt de ladite interpretation! Heureusement que notre cerveau est capable d'interpreter cette information pour la "replacer dans le temps" ^^ Mais ce n'est pas pour ça que la nature même de cette information (et finalement du monde dans lequel on vit) n'est pas différente de l'interpretation que l'on en fait, et c'est de pointer celà qui m'interresse.

"la consanguinité, ça fait des gosses qui tiennent pas la route..."
https://www.youtube.com/watch?v=onbPjqSOAPE;t=79s

 
Super ! même chose pour moi ! peut-être qu'on aura l'occasion d'échanger !
 

En danger, le gorille des montagnes est aidé... par la consanguinité

Je ne suis pas passé ici depuis un moment, mais je constate qu'on y fait toujours des misères à Darwin... Ces grands singes ont profité de la consanguinité, ok. La famille royale anglaise aussi, et elle n'a pas disparu je crois, donc ça prouve quoi ? Je reste par contre sceptique sur cette histoire de mauvais gêne supprimé. Parce que les gènes, ça mute, ça se recopie mal, etc... et son utilité peut d'exprimer face à une maladie. Et il y en a tellement qui ne s'expriment pas...
 
Sinon, je regardais e=m6 ce we avec ma fille, émission de vulgarisation scientifique pour les gosses. Le thème, c'était religion et sciences. Ben j'ai failli perdre un oeil quand j'ai vu de bons scientifiques expliquer le fond scientifique et faire état de leurs doutes, puis laisser la parole à un religieux, dirigeant une commission d'éthique d'un organisme scientifique, simplement dire qu'on ne savait pas tout et que derrière ces trous étaient Dieu. Version ultra résumée, mais franchement, ce traitement égalitaire dans une émission qui se dit scientifique....  Et surtout cette attitude des religieux qui répètent sans cesse qu'on ne sait pas tout, alors qu'on ne saura jamais tout et alors qu'ils n'avancent jamais le début de commencement de début d'un élément probant...

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

J'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de place laissé à la religion dans les médias et le discours politique. La grande consultation sur la fin de vie, on parle aux chrétiens, musulmans, bouddhistes etc., pas de mention des athées et agnostiques, à la radio, quand ça parle de vivre ensemble, on cite toujours les religions, jamais les athées, etc., etc., pareil pour le respect...
 
Si en plus ça envahit la science...  

Ça c'est parce que le vivre ensemble, ça concerne les gens qui posent problème, pas les athées.

 
Je partage totalement. J'aimerais aussi quelques conditionnels...

 
C'est évident, les athées ayant par nature l'esprit ouvert et dans une démarche foncièrement individuelle n'ont aucun poids au niveau politique. Ils n'ont pas en arrière d'eux des extrémistes, des commandos en stage dans des camps d'entraînements terroristes. Les athées sont totalement inoffensifs et presque ridicules sur le plan politique.

Ravi d'apprendre que, pour Monsieur Herbert, il y a des gens qui ne posent jamais problème du seul fait de leurs convictions
 !

 
Donc parmi les gens qui téléguident les drones meurtriers, ont bombardé l'Afghanistan, l'Irak, le Mali, la libye, ont causé la mort de plus d'un million de personnes selon le dernier rapport international établi par des scientifiques,  il n'y avait aucun athée ! ouf ! je respire !

Je ne sais jamais si cet façon d'argumenter s'appelle un sophisme ou un syllogisme...    

 
Le sophisme est un raisonnement faux qui a l'apparence du vrai. Le syllogisme est un raisonnement en trois temps, une majeure : "tous les hommes sont mortels", une mineure :"Or Socrate est un homme" et une conclusion :"donc Socrate est mortel". Certains syllogismes peuvent être des sophismes. Par exemple :"tout ce qui est rare est cher", "or un cheval bon marché est rare", "donc un cheval bon marché est cher".  Ici le sophisme vient d'un défaut de la majeure : la proposition: "tout ce qui est rare est cher" n'est pas absolument vraie.  

Cet appel au troll  

Répondre au manque de poids politique des athées en citant des guerres démarrées par des religieux des deux côtés, c'est savoureux  

Tu as du louper le second degré. Heureusement que je n'ai pas cité le paralogisme  

Oui je l'ai loupé et je le loupe encore, je ne vois pas comment on peut hésiter entre un sophisme et un syllogisme. Entre un syllogisme et un paralogisme je veux bien dans la mesure où ces deux termes peuvent être considérés comme exclusifs l'un de l'autre. Mais sophisme et syllogisme n'ont pas du tout le même degré de  
généralité. Le terme de sophisme s'oppose à l'expression "raisonnement juste". Le terme de syllogisme renvoie à une forme particulière de raisonnement.

Euh mouais... C'est pas aussi tordu que ça    
 
Quelqu'un qui se dit athée ne dit pas grand chose de lui, on a aucune idée de ses valeurs, de ses besoins, de son entourage... Bref on ne sait quasi quedal sur lui si ce n'est qu'il ne croit pas que Dieu existe. Avec ça un politicien ou un journaliste ne va pas loin, pourquoi perdrait-il son temps à parler d'une "communauté" qui n'existe pas. Y a qu'à voir le topic athéisme, quand il n'y a pas de contradicteurs, ce topic ne vit que par du troll et des news sur les débilités des religions... Si on ne parle pas beaucoup des athées est-ce que c'est parce qu'il y a pas grand chose à dire, n'y aurait-il que du vide?

On vit quand même dans un pays avec une certaine tradition de pensée philosophique, et justement de séparation de la religion du domaine public, politique, scientifique, philosophique, judiciaire, etc.
 
Bien triste vision que la tienne.

La religion est séparée de l'Etat, il n'a jamais été question de dire que religion soit ignoré dans la sphère publique, politique, scientifique, philosophique ou judiciaire.

Sinon, l'antisémitisme ou l'islamophobie n'existe pas et on ne peut pas étudier historiquement et psychologiquement la religion...

Et? Faut arrêter de vivre sur le passé.

Ca ne contredit pas ce que dit Herbert, bien au contraire.
Pas de croyances dogmatiques infondées et incompatibles -> pas de conflit entre groupes à ce niveau -> on ne retrouve pas les athées à la une des journaux pour un énième attentat.

Jamais dit ça, jamais parlé d'ignorer les religions. En l'occurrence je fais le constat du contraire dans le message précédent : à savoir que seules les religions sont évoquées et non pas les courants de pensée athées, qui eux sont ignorés ou occultés des débats.
 
(en fait t'as pas dû voir le message auquel je répondais qui dit en substance que hors de la religion, point de pensée)

 
Ah oui c'est vrai    
 
Et du coup pourquoi voudriez-vous qu'on parle plus des athées dans les médias? Existe il une communauté d'athées qui font des trucs propres aux athées qui justifierai qu'on parle plus souvent d'eux?  
 
En dehors des blasphèmes bien entendu    

Perso c'est pas mon point de vue
 
A la limite, pour rester dans le même sujet, j'aimerai qu'on arrête d'accorder une crédibilité particulière à certaines personnes sous prétexte qu'ils sont religieux (par exemple, dans le cas du mariage gay, les convictions religieuses ne devraient pas être considérées par les médias comme un argument digne d'attention).  
 
L'idée est plutôt de plus (+) parler du point de vue séculaire et moins des points de vue religieux qui in fine ne sont pas basées sur des faits, sont innombrables et généralement incompatibles.
 
Pour illustrer avec un exemple un peu forcé, dans un débat sur les cellules souches ça ne me viendrait pas à l'idée de mettre au même niveau l'avis d'un biologiste ou d'un philosophe avec celui d'un prêtre de la religion Jedi (si si, ça existe ). Les premiers ont acquis des connaissances concrètes, réelles et vérifiées, le second a juste décidé qu'il allait avoir l'avis de son bouquin sacré quels que soient les faits.
 

Spa grave. Tu m'excuses, je ne vais pas avoir le temps de jouer au ping pong avec toi.

 
 
La magie de ces bouquins magiques n'est pas de donner d'avis... mais d'y trouver ce que l'on a envie d'y trouver.

Exactement ce que je disais. Le traitement médiatique met à égalité la démarche scientifique et la foi religieuse, le tout dans conditionnel. Quand ça débordera dans les manuels scolaires comme aux us, cela fera le lit du créationnisme et des born again.

Yep, le fameux "teach the controversy" (mais seulement la version chrétienne hein Quand les musulmans ou les satanistes veulent leur part, là d'un coup ça grimpe aux rideaux )

Ouais, moi ça me fait peur d'où que ça vienne

Sinon, il y a eu des éléments probants sur le créationnisme, l'arche de Noé, le saint suaire ou je ne sais quoi qui ont été posté ici récemment ? Je m'en voudrais d'avoir loupé un truc..

http://www.lemonde.fr/sciences/art [...] 50684.html
 

St-Suaire et arche de noé, au mieux ils assoient les mythes écrits du monothéisme ... de là à affirmer qu'ils soient des éléments "probant du créationisme" !

Si même l'Eglise ne les reconnaît pas en plus...
 
 

Et ça dès le départ. A l'époque, les reliques c'était un véritable business, ça générait un afflux de pèlerin fort bienvenu pour le commerce.

Geoffroy 1er de Charny, seigneur de Lirey fonde une abbatiale en 1353 ; il lui fait un don qu’il a reçu lors de sa participation à la croisade de 1345 : "un linceul ou suaire sur lequel on voyait imprimée l’image du Christ Sauveur". Geoffroy meurt en 1356 à la bataille de Poitiers. L'argent vient à manquer et cette même année à lieu la premières expositions du Suaire dans toute sa longueur sur l'incitation de Jeanne de Vergy, veuve de Geoffroy. A priori c'était pas prévu, ça... L’évêque de Troyes, qui avait approuvé la fondation de l'abbatiale fait procéder à une enquête en 1357 et conclu à une commande sur la base de la confession du peintre qui a confectionné le Suaire. Les ostensions devront mentionner qu'il s'agit d'une "représentation" de l'image du Christ et non son vrai linceul. Et dans les faits cela interrompt les ostension jusqu'en 1389. Entre temps, Lirey en appel directement à Clément VII, pape en Avignon (et ci-devant Robert de Genève, neveu par alliance de Jeanne), qui confirme l’autorisation d'ostentation (ce qui tire l'abbatial de ses embarras d'argent), impose au successeur de  l'évêque, Pierre d'Arcy, qui proteste, "un silence perpétuel sur cette question", mais demande quand même (faut pas pousser) qu'il ne soit pas mentionné que le linceul serait "le vrai linceul du Christ".

C'est cousu de fil blanc dès le départ, cette histoire.

Nan mais ça fait partie des sujets divers évoqués sur ce topic, de moins en moins probants d'ailleurs    
 

 
A ouais quand même.. La dernière tentative que j'ai lu voulait démontrer que l'erreur de datation était due à une réparation du linceul effectuée en 1300 et des bananes. L'erreur est donc juste !  
 
Merci pour le lien !

C'est une analyse qui me parait un peu simpliste. Entendons-nous bien : je suis un laïcard convaincu et j'admets en général très peu les prises de position radicales et l'ingérence de l'Eglise dans les sujets de société.
 
Mais je ne considère pas pour autant que l'avis des religieux ne doit pas avoir sa place dans les discussions sociales, tout simplement parce que toutes les idées représentées au sein de la société composent la morale commune. Ce n'est pas parce qu'elle proviennent d'un culte de croyances non partagées par tous qu'elles ne sont pas productrices de valeurs potentiellement intéressantes, ou du moins dignes d'analyse.  
Ce n'est pas admettre la croyance que laisser ces personnes s'exprimer sur les sujets de morale, ni risquer de voir nos lois et nos valeurs influencées par ces croyances (c'est de toute façon déjà en partie le cas, quoique l'influence de la religion est sans doute un fait complexe et plus ou moins discutable).
 
On pourrait aussi prendre les exemples de la GPA, de la FIV, du suicide assisté... tous ces sujets impliquent des dissensions relativement intenses au sein de la société, et ce uniquement pour des raisons de morale sous-jacente. Il est donc nécessaire d'écouter les positions morales des différents groupes sociaux et communautés, et les religions y tiennent une place importante. C'est pas pour rien qu'il y a un petit nombre de théologiens au sein du CCNE, pourtant les avis rendus ne sont pas du tout empreints de connotations religieuses. La religion y est simplement considérée comme pourvoyeuse d'idées morales, ainsi que la philosophie.
Que des croyances soient à la base de ces idées n'a aucune importance : la morale résulte de ce que le plus grand nombre considère comme normal, pas de la logique ou de la rigueur scientifique, et la loi le montre dans de nombreux exemples (interdit de l'inceste et de la polygamie, promotion de la parentalité mixte, sacralisation de la vie, etc.)
 
Par contre je te rejoins évidemment sur le fait qu'on ne peut pas décemment opposer un point de vue scientifique et un point de vue religieux dans le cadre d'une discussion rationnelle cherchant à décrire le monde ou à établir un fait. C'est d'ailleurs très clairement exprimé dans les avis du CCNE qui distinguent bien le contexte scientifique et les discussions morales.