Reprise du message précédent :
Trop simpliste. Même pour lui.

facile : es-tu intelligent ; l'Homme est-il intelligent ?

les pierres sont elles intelligentes
les chiens parlent-ils
les singes parlent-ils

l'intelligence ne peut venir que de l'intellignce (de d.ieux)

la bible le dit, et c'est vrai
donc d.ieux existe

cqfd  

et puis le bon d.ieux il est gentil, il est contre le mal
pourquoi refuser qu'il existe  

L'homme ne s'est pas redressé un matin pour retomber à genoux.

Rien ne prouve que c'était un matin  

Et en même temps, s'ils ne venaient pas emmerder les autres avec ça, ils n'auraient rien à prouver, juste à vivre personnellement  leurs croyances dépassées. Ce que fait la très grande majorité des croyants d'ailleurs.

d'ailleurs, la cambrure de la colonne vertebrale montre en tout cas :
.qu'il ne fut pas toujours bipede dans sa lignée
.que s'il avait ete créé ainsi, ce fut une sacree erreur de conception

relis tu bottes encore en touche en ignorant ce qui te gène.

Mon cul sur la commode, ouais.
En synthétisant, c'est exactement ça.
Tout le temps.

la science te fais rire? que fait ce topic dans la catégorie science en ce cas? tu aurais du la mettre dans une catégorie rire gras et bondieuseries caduques.
Et il est scientifiquement établi que la religion juive a été inventée et son livre écrit entre -800 et -200, par des personnes qui n'ont pas tenu des propos très cohérents,
la bible étant farcie d'incohérences de contresens et de faits qui sont contredits par l'histoire et la  géographie...
 
Par exemple... les cananéens qui se font massacrer au retour du petit voyage dans le désert (40 ans pour faire un voyage de 12 jours à pieds, la belle blague)  sont issus du peuple des juifs qui sont restés quand d'autres sont parti en Égypte. sympa la famille.
 
Et pour la religion chrétienne c'est pareil, elle a été écrite de seconde main entre 60 et 800 par des personnes qui ont fait des erreurs de copies, de traductions, et qui ont sabré en supprimant la plupart des bibles existantes à l'époque, donc une bible de judas dont il reste des fragments.

tu dois avoir des crises de pitié dès que tu te regardes dans un miroir.

Pourquoi je ne sais pas, mais tu as dit toi même que Dieu avait créé les anges sans libre arbitre, donc avec toute leur histoire préécrite, telle que voulue par Lui.

Cela reste vrai pour l'ange déchu qu'est Satan, non ? Dieu a voulu et écrit pour lui ce destin dans lequel il a prévu et voulu qu'il devienne l'ange du mal, non ?

Si non, qu'est ce qui rend ce raisonnement invalide ? À quel moment et comment un ange créé et voulu par Dieu sans libre arbitre en acquiert par ses propres moyens et peut sortir de l'histoire que Dieu avait préécrite pour lui ? D'où lui vient ce pouvoir hors de contrôle de Dieu ?

je sais pas d'où vient cette notion d'anges sans libre arbitre, ça doit etre une invention parmis toutes les autres, mais qui a omis que satan/l'opposant ou quelque nom qu'on lui donne, invalide totalement cette affirmation...

mais peu importe :
.d.ieux omniscient avait dans ses Plans, la chute de cet ange, les tourments de job et du genre humain
.d.ieux et diables n'existent pas

 
https://www.la-boutique-des-chretie [...] 20humains.
 

 
Et effectivement, ça pose un paradox avec Lucifer, qui était un ange, mais qui a pris le "libre arbitre" d'envoyer dieu se faire mettre...  

 
Sans le mal, le bien ne peut pas exister... (pour que le bien existe, il faut qu'il ai un opposé, c'est à dire le mal).
 
Celui qui n'a jamais connu le mal, ne peut pas savoir ce qu'est le bien... (il faut avoir souffert, pour savoir que quand tu souffre pas, c'est mieux...)  
 
Donc dieu ne peut pas créer que le bien, il est obligé de créer les deux...
 
PS : l'idée d'un dieu "ultra gentil", c'est venu plus tard dans la religion..., dans le premier testament dieu n'est pas très gentil, il est même plutôt colérique, revanchard, et il balance régulièrement des fléaux sur les humains qui ne respectent pas ses règles...  

C'est Marcel qui a dit que Dieu a créer les anges sans libre arbitre.
 

 
Non c'est la religion, voir la source que j'ai mis au dessus...
 
PS : je l'ai lu la bible, c'est bien pour ça que je suis devenu athée... (quand j'ai compris toutes les incohérences qu'il y'a dans ces bouquins).
 
Ma mère avait l'édition en 10 volumes, elle était très croyante (je l'ai lu en entier avant d'avoir 15 ans) :  
 

 
Donc, toi qui est croyant, ce serait peut-être bien que tu la lise aussi..., car c'est compliqué de discuter de religion, avec quelqu'un qui ne connait pas sa propre religion.
 
Tiens, ça vaut 35€ d'occasion (et celle-ci, elle est complète en 10 tomes, c'est pas le petit bouquin ou il en manque les trois quarts...) : https://fr.shopping.rakuten.com/off [...] gJK4fD_BwE  
 

Lucifer c'est qui ?

C'est faux, le bien peut exister sans le mal.

 
Tu te fout de moi ?    
 
Je te l'ai posté hier soir, sur la page précédente : https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t74663997

 
Comment tu peut savoir que "le bien", c'est "le bien" (et non le "normal, comme d'habitude"...), si tu n'a jamais souffert ?
 
Si le mal n'existait pas, comment les gens pourraient définir ce qu'est "le bien" ?
 
On sait que "le bien", c'est "le bien"..., car c'est l'opposé "du mal"... (et parce qu'on dispose d'une "échelle de valeur", entre ce qui est "bien", ce qui est "neutre", et ce qui est "mal"...).
 
PS : tu notera que cette "échelle de valeur" entre le bien et le mal, c'est la religion qui "l'instruit" à la population dès le début des civilisations (et globalement avec le temps, ce sont ses mêmes valeurs qui sont devenues des "lois de la république", comme : "tu ne tuera point", "tu ne volera point", etc...)

ben ton lien, c'est une boutique en ligne qui vend des bondieuseries, pas le catechisme ou un exegete religieux ...

et puis, les anges dans le contexte du livre de la revelation, oui ; les anges du côté de d.ieux, ben ils sont du côté de d.ieux
ça exclu satan et ses legions

dans sa traduction il y a peut-être un autre nom : l'etoile du matin ou un truc du genre

@vXv : tu travailles avec quelle version de bible ? TdMN , crampon, second ?

arretes un peu de faire l'ane : quand on parle de satan, lucifer ... tu sais tres bien de qui on parle même si dans ta bible frelatée il est employé d'autres noms

quand on te parle de d.ieux t'as pas besoin qu'on te précise que c'est yaweh / jehovah  dont on parle, pas ganesh, pas odin, pas le grand spaghetti volant...

faudrait que je remette lla main sur le cd des TdJ, tu peux faire des recherches de dingue avec ca
sinon les bibles en ligne c'est tres bien aussi

@marcel : pas besoin d'avoir une bible en 10 volumes pour avoir tous les textes du canon
c'est une version reliee de la septante d'alexandrie que tu as ?

en relisant le fil de cette discussion, j'ai compris le pt de vue de xVx

yahvé ne créé pas satan
il créé un ange, gentil, mais qui en a sa claque des humains et devient mechant,
d.ieux ne créé donc pas satan

c'est un gentil ange qui a choisi de devenir mechant, de lui meme, d.ieux n'a aucune responsabilite

 responsable mais pas coupable

Ouais, comme pour le pinard. La vigne ne fabrique pas de pinard mais du raisin, etc.

Je rappelle ce que tu as dit :
- Personne n'est incréé à part Dieu
- Satan n'a pas été créé
- "bien sûr" les anges et Satan existent car la bible en parle (!)
Déjà tu te contredis toi même.

Je te propose de réviser avec ceux qui réfléchissent pour toi car là c'est un peu léger.

Si pour XVX et les autres chrétiens, Satan serait la transformation d'un ange déchu ; je ne vois pas la contradiction ici. Il en est de bien plus clignotantes ailleurs.  
Une des plus belles dès les 1res pages de la Genèse, lorsque Dieu l'amniocentèse  l'omniscient, (mon wuawei me fait des farces) demande à Adam "Où es-tu ? "...

Adam était dans Eve, il pouvait pas être partout non plus.

 
Je ne l'ai plus, c'est ma mère qui avait cette bible en 10 volumes quand j'étais jeune... (mais je l'avais lu à l'époque).
 
Elle avait exactement la même que celle que j'ai mis en photo (sauf qu'à l'époque elle avait payé ça une blinde).
 
Etant athée, je n'ai pas eu l'idée de m'acheter une bible perso.  

ça reste une oeuvre litteraire fondatrice de notre civilisation,

il n y est pas ecrit que des aneries, et y a tellement de films ou de bouquins qui y font reference

sur mes vieux jours, j'exclue pas de m'y repencher un peu  
sait on jamais  

Oui mais les champignons hallucinogènes.

Satan est un ange maléfique. Dieu ne crée pas d’ange maléfique.  
Dieu a créé un ange bon qui a choisi d’agir mal. Son choix lui a donné son nom.
Dieu n’à donc pas crée etre mauvais ou un opposant à lui. Cela n’aurait pas de sens.
Le sens des mots à son importance.  

l'idee d'un d.ieux omniscient est battu en breche
s'il ne sait au moment de creer cet ange, qu'il ne tournera mal,

au moment de la creation d'adam puis d'eve, s'il ne sait qu'ils seront l'objet du tour du serpent envers ses 2 creatures

au moment de les informer de l'interdiction de manger du fruit il sait deja

s'il est reellement le d.ieux tout puissant que les croyants prechent qu'il est : alors c'est encore une fois un paradoxe qu'il faut nous expliquer que vous devez resoudre pour continuer de croire a cette mythologie

Il a créé un ange en sachant qu'il agirait mal : il a donc créé le mal (par procuration).
La logique basique a aussi son importance.

Dieu est un Dieu d'amour.  
Un Dieu d'amour ne créerait pas en sachant que cela va tourner mal.
C'est cela la vraie logique de base.

la vraie logique est de constater les multiples contradictions et inexactitudes dans des recits qui ont pourtant été choisis pour limiter la casse, et d'en tirer la conclusion que ceci n'est qu'invention humaine

et que si d.ieux existait, il ne serait pas celui décrit dans ces mythologies moyen-orientales

amour  
et omniscient
et omnipotant

il a tant aimé le monde qu'il lui a donné son fils
 

Si Dieu existe pour toi, il serait comment alors ?

comme je n'ai pas grand talent d'inventivité, il serait probablement proche des d.ieux romains ou grecs, tres humain dans ses qualités et ses defauts, assurement protecteur et interventioniste, juste et bon

il n'aurait pas laissé tout ce bordel s'organiser depuis tout le temps et aurait coupé court a la rebellion

en tout cas, il aurait pas fait porté le chapeau a l'humanité pour menager ses egos vis a vis du petit personnel spirituel qui ne veut en faire qu'a sa tete la haut dans les bureaux du paradis

il ne se serait pas permis de se reposer apres 6 jours de travail baclé, tout auto-satisfait qu'il fut alors qu'il savait le bordel qui suivrait

edit, et il aurait pas inventé les moustiques et les taons, ni les frelons ... les abeilles et les mouches des fruits c'est bien suffisant dans ce type de bestioles ; et puis toutes ces especes d'araignees ! serieux y avait besoins d'en faire autant ? et les blattes, et les poux ?

puis la taille de l'univers...
toutes ces etoiles et ces monstres de trous noirs! qu'on me dise pas que c'est pour illuminer le ciel la nuit ; meme avec nos telescopes on en voit pas le 10eme de ce qui existe

il a peut etre fait beaucoup et tres grand en 6 jours, mais il aurait pu s'appliquer sur ce qui nous concernait si deja on devait suciter la jalousie de qui on sait

Il est omniscient : il sait donc que Satan va tourner mal. Il l'a créé avec la possibilité de faire le mal.

C'est un peu comme si tu donnes un sabre à ton fils en le conduisant en maternelle. "Tu as le libre arbitre, fils, je t'aime tellement que je te donne la chance de faire un carnage."

Ce qui est pathétique, naïf et complètement con, c'est de construire une entité incapable de faire autre chose que du mal, genre 100% bad guy. Dans Tolkien, ok, ça passe, mais dans la vraie vie, les choses sont beaucoup, beaucoup plus subtiles. D'ailleurs, pour le 100 % bien, c'est tout aussi débile.