Reprise du message précédent :

Peut-être pour Adam et Eve, mais quid de Noé et de son petit zoo ?

 
Évite l'arrogance, t'as pas le bagage pour ça.
 
Oublier quoi ?
Tu ne pouvais pas dire directement ce qu'il a "oublié" ?

toi tu as oublié de me répondre... tu te sens mal à l'aise avec ces 2 ou 3 vérités?

y a rien d'autre a prendre en compte : c'est toi qui oublies que nous n'utilisons pas des fables comme donnees d'entree, uniquement la réalité fiable des sciences et de ce qui est observable

tu voudrais pas non plus qu'on croit en la creation de l'univers et du vivant en 7 jours

que des personnes ont vecu plus de 900ans

non, c'est toi qui croit, pas nous

Ben non. C'est une des idées reçues/méprise les plus prégnantes en bio.  
La majorité des races de chiens et animaux domestiques sont récentes, de souris de laboratoire notamment, et si consanguins qu'ils sont quasiment des clones. Gérer entre reproduction endogame et un minimum de variabilité est nécessaire pour maintenir une race de chiens et/ou conserver des caractères/similitudes - chez les rats pour expérimentation p.e. - avec un niveau de santé général "jugé" suffisant. Pas mal d'espèces de gros prédateurs, aux vastes territoires et faibles effectifs, sont extrêmement consanguins depuis des millénaires voire millions d'années.  
HdV a proposé un court mais judicieux rappel à ce sujet page précédente : "La" consanguinité ne fabrique aucune "tare" ni pépin ni locus/allèle non préexistant génétiquement chez 2 sexués.  
 
Peut-être XVX était-il plus au clair que certains z'athées à ce sujet, mais qui claironnent pourtant leur suprême clairvoyance scientifique, imperturbables face à leurs propres cracs. Pas grave. C'est marrant en fait.

Oui voilà, on maintient des espèces en sauvant cinq ou six individus, merci pour le débunk de cette idée reçue.

C'est vrai, et on s'en gargarise. C'est lamentable.  
Merci de ne pas rajouter/insinuer de cracs suplémentaires aux données qu'un esprit peut mal filtrer.
 Ni d'extrapolations que nul n'a proposées.

Tu devrais faire partager ta grande connaissance sur les familles de consanguins à wikipédia.
 
D'abord Google :  
 

 
Des rois aux traits déformés par la dégénérescence d'une lignée qui se mariait entre cousins, cousines depuis 3 ou 4 générations : Charles II
 

 
 

Je pense que la référence adéquate est celle-ci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Viabi [...] opulations

https://www.sciencedirect.com/scien [...] 0707002534

  Tu devrais tenter de bien comprendre ce qui est expliqué avant de fournir le plus célèbre exemple de consanguin porteur de pathologies génétiques, récessives ou pas, déjà dans sa lignée. Exemple qui ne réfute en rien ce que je t'ai proposé, et qui ne confirme pas tes propos.
 
Plus de détails ici :  
 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63543182  
 
Avec des exemples et réflexions démontrant que ce n'est PAS la consanguinité qui déclenche des "tares"... mais la rencontre/héritage aléatoire d'allèles/locus de 2 individus qui se reproduisent.    
Si la subtile nuance entre tes dires et les miens (et ceux de HdV) ne sont toujours pas clairs dans ton esprit, pertes et profits. Ce genre de subtilités ne sont sans doute pas pour toi. Pas grave.
 
Phrase clé : "Pour bien piger cette mauvaise interprétation si récurrente assimilant consanguinité à "amener des tares", il suffit de reprendre Tay-Sachs:  
- Couple entre un juif Ashkénaze (TS 1/30) et une dame de la communauté indienne d'un bled perdu au fin fond des Everglades en Floride (T-S 1/25 !) qui n'ont aucun lien de parenté récent avec les ashkénazes: là le risque d'homozygote malade est - pour individus pris au hasard intra communauté - de 1/60X1/50... et pourtant, pas de "consanguinité" entre ce couple.
Le pépin potentiel et le risque sont bien localisés ici: ils ne sont pas dans "la consanguinité" (qui n'est pas entité biologique mais relation généalogique) mais dans le passif génétique que traine telle population vs telle autre. OK ? "

mais le même passif génétique n'est-il pas plus probablement présent dans la même famille ?

Où est-ce qu'il dit le contraire exactement ?

Tiens, l'exactitude t'intéresse maintenant ?  
 
  J'ai déjà tracé ce qui est extrapolation et faussetés dans les propos de Markesz. Pratiquement la 1/2 de son post.
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t74632318
Idem par le passé avec un autre interlocuteur:  
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63373442
 
Les sciences ce n'est pas de rediffuser des approximations et/ou simplifications limite erronées, mais de mieux comprendre les mécanismes en jeu. Et je suis ravi si d'autres relancent la machine avec d'autres exemples historiques de consanguins tarés. Ma foi (*)...
 
Ps : le tableau que tu as sorti de wikipédia, en 2026 tu peux le mettre direct à la poubelle. Il ne sert à rien.
L'homozygotie (par consanguinité) comme cela a été rappelé page précédente, est et a été non seulement un agent important d'évolution ( faut bien que les innovations-variations-mutations se diffusent et se fixent, et pour ça rien de tel que l'endogamie) mais aussi un agent important pour la purification d'une lignée. Purification par consanguinité, qui facilite l'élimination de gènes fortement pathologiques dans une petite population. On sous estime encore aujourd'hui son importance historique-biologique, mais on sait déjà qu'elle joue un rôle majeur. Corrélé à pression sélective des homozygotes, porteurs malades, elle contribue à la situation actuelle, où la majorité des maladies génétiques sont récessives. Logique.
 
(*) Je pourrais leur rétorquer que la nation la plus consanguine (homogène) au monde actuellement est aussi la nation européenne en meilleure santé globale, l'Islande. Mais bof. J'ai un peu de kilométrage. Pourquoi s'acharner contre l'invitation vertigineuse de tout simplifier et/ou de mésinterpréter mes propos comme si je promouvais "la" consanguinité ?
 

Bien entendu.  
En probas au pro rata de la parenté.
Dans les faits détectés, la proba de mêmes allèles est de 100 % chez 2 individus porteurs, quelle que soit leur parenté.  

J'en déduis qu'il n'a pas prétendu cela

Sorti d'une méta-analyse de 2007, je t'ai mis l'article.
Mais n'hésite pas à nous sourcer un article qui montre qu'on peut aboutir à une population viable à long terme à partir de 2 individus (noé), car c'était la question. Perso c'est pas mon domaine, je suis curieux d'en apprendre plus. (mais on peut pousser à 6-7 pour noé lui même)
Perso je trouve ça :
https://link.springer.com/article/1 [...] 22-02456-z
"A consensus MVP rule of 50/500 individuals has been attained, according to which a minimum effective population size of Ne = 50 is needed to avoid extinction due to inbreeding depression in the short term, and of Ne = 500 to survive in the long term. However, the large inbreeding loads (B) usually found in nature, as well as the consideration of selection affecting genetic diversity, have led to a suggestion that those numbers should be doubled (100/1000)."
Ils ont tort ? Ils n'y connaissent rien ? Tu vas leur envoyer une demande de rétractation ?

Comme je n'ai pas prétendu qu'il l'ait dit, tu pourrais en déduire que mon mot est souligné pour attirer son attention sur cette idée clef, clé de la compréhension de notre différend.
 
---------
 
Une estimation de 50 effectifs min, doublée par d'autres à 100, quadruplée par d'autres à 400 (pour les rhinos noirs, ce chiffre avait été avancé) voire min de 1000 comme tu cites, c'est symptômatique d'une estimation forgée par un hiatus d'objectivation. On ne peut pas tout quantifier en sciences, hélas.  
Les méta analyses sont entre autres utilitaires pour tenter d'extirper kke chose à partir de docs diverses, en tentant d'augmenter la puissance stat. Il ne faut pas y attacher plus d'importance que ça pour ces estimations de taille minimum d'une population. Et puis depression =/= extinction. Fragilité =/= extinction non plus.  
 
Certaines îles de l'océan Indien ou Pacifique ont été - ou ont pu être - colonisées par - qui sait -  quelques individus voire une seule femelle continentale de "reptile" en gestation, de lézard p.e., et qui y a fait souche tout de même puis a abouti en variété insulaire des siècles plus tard . C'est donc possible et envisageable à partir d'un seul couple voire, pourquoi pas techniquement,  un seul individu en gestation ou parthénogénétique. Le imbreeding dépression proposé en PMV  à 50-500 individus min (seuil de plusieurs milliers dans la doc, ils relativisent eux-mêmes leur publi...)  , ici pour l'insulaire, ne semble pas une estimation sine qua non ni même objectivable.

 
La vie n'a pas de prolongations. Ce n'est pas un match de foot. Si je passais ce qui me reste de vie à envoyer des mails de désaccord à toute publication de données anecdotiques, confusionnelles, problématiques, forcenées, inutiles, erronées, désuètes ou fortement basées sur approximations et estimations pifométriques en biogénétique et hérédité... je n'aurais plus de temps pour chier. Et d'autant moins envie que certaines approximations peuvent être utiles pour rendre attentif sur l'importance de la biodiversité et de populations grandes et non fragmentées, donc...
 
Le concept de "inbreeding depression" je le connais depuis > 40 ans. Depuis 40 ans il est toujours aussi dénué de formule matheuse, d'unité etc. que d'autres concepts génétiques tels que la fitness. A titre d'exemple, car utilisé à outrance pour tout et rien, par des initiés qui n'en pigent même pas sa simplicité équivoque.
Des notions et concepts qu'on ne peut pas utiliser scientifiquement sans prudence. La fitness par ex ne peut se quantifier définitivement que si elle est de 0. Sinon elle reste une donnée provisoire en un moment M / nbre de descendants utiles.
Le imbreeding dépression n'a même pas cette qualité.
 
Ceci dit, ta problématique de Noé je m'en contrefous. Noé et son arche, je m'en contrefous. Je suis intervenu pour célébrer et appuyer la jolie mise au point  de H de Vaucanson à ce sujet. Pas pour discuter de la viabilité des mythes et légendes de l'AT.

Ok mais si on prend deux individus dans le but de faire de la reproduction, genre un homme et une femme, on parle bien de genre, la proba de mêmes allèles est supérieur chez un frère et une sœur à un couple genre un épicier en haut du Machu Picchu et une boulangère de Ménilmontant ?

Ton frère dizygote a 50 % de tes allèles à l'identique, hormis quelques séquences sur les sexuels. Ce n'est pas un risque ça, c'est une réalité à quasi 100/100 de certitude par redistribution de chromosomes en pièces détachées.
Tu sais ça depuis des éons.    
 
Ce qui est cool c'est que votre enfant pourrait hériter votre surdouance génétique pour jouer aux billes.  
Ce qui l'est moins c'est qu'il pourrait être albinos et malvoyant si tous 2 êtes porteurs.  
Pas cool sous le soleil des tropiques, mais cool si vous vivez dans une grotte, dans le noir complet.
Après, jouer très bien aux billes mais dans le noir, je ne sais pas si socialement c'est bien utile.

puisqu'il y a des pointures en génétique.

hypothèse de travail,
eve est issue d'une côte d'adam, ils ont le même bagage génétique au tripatouillage près qui fait de eve une femme
XX
XY
en admettant que le créateur n'ait modifié que le gène chromosome déterminant du sexe/genre

leurs gamins, abel et cain, ils sont des quasi clones de leur père non ?
ou les mécanismes de la reproduction animale permet déjà des brassages du matériel cellulaire pour produire de la diversité ?

on admettra que le grand barbu ne  participe pas à la partie de jambes en l'air et que les choses se passent comme la science l'observe dans notre réalité présente sur Terre 1  

Si dieu ne tient pas la chandelle, c'est à cause de la gêne éthique ?

 
Le problème de base avec Adam et Eve, c'est qu'ils n'ont eu que trois fils : Caïn, Abel, et Seth...
 
Mais aucune fille...  
 
Il va falloir m'expliquer comment 3 fils, ont pu avoir des descendants, et créer "l'humanité"..., sans filles...  
 
Même si les trois fils, s'enculent entre eux, ça fonctionne pas...  
 
Si ils avaient voulu être un minimum cohérent dans la bible..., Caïn, Abel, et Seth auraient eux des sœurs... (mais quand même, ça se pose, la niveau inceste)...
 
Si on prend l'histoire des religions depuis le début, faut quand même avoir moins de 70 de QI, pour croire que ça peut être "une histoire vrai"...

Et l'intelligence fabriquait des serpents intelligents qui parlaient et qui magouillaient sec, mais depuis, les serpents sont devenus complètement cons, donc l'intelligence peut fabriquer de la connerie. Elle n'est donc pas intelligente.

 
Je vais te refaire une réponse, cette fois j'ai posé la question autrement via l'IA :
 
 

 
Bon c'est plus précis, mais ça va exactement dans le même sens que ma première réponse.
 
Sinon, dis-moi ce que j'ai oublié.

Y'a plusieurs lores différents à ce sujet selon les fans.
C'est pour ça que je demandais à vxv s'il était plutôt dans la team inceste ou l'équipe zoophilie  

Tu as oublié les animaux et organismes qui se reproduisent par clonage et dérivés depuis des éons. On ne peut pas trouver plus forte consanguinité que 1:1,   pourtant ils ne sont pas encore éteints.  
Tu as oublié toutes les colonisations d'îles par quelques rares individus, voire un seul.  Ce n'est pas une impasse inéluctable.
Tu as oublié que les éleveurs procèdent ainsi, pratique quasi systématique d'endogamie-sélection, et ont peu de scrupules pour éliminer ou exclure de reproduction les individus pathologiques ou ne présentant pas les caractères désirés, ce qui élimine rapidement les caractères indésirés dominants, et réduit rapidement le taux de récessifs indésirables (*).  
Tu as oublié que la nature agit de manière similaire en éliminant les trop pathologiques: maintient ainsi les espèces sauvages en bonne santé génétique malgré le manque de diversité des petites populations.  
 
(*) il en reste pas mal chez certaines races de chiens extrêmes, ardoises dues principalement au désir des éleveurs et acheteurs de produire et posséder ces aberrations, ces chiens difformes, etc.  
 
Donc pas de prédiction sur le devenir d'une lignée à partir d'un couple originel endogame, hormis les conséquences immédiates des allèles, qui n'aboutit pas nécessairement en extinction.  
La "règle" de base est qu'il vaut mieux une grande population diversifiée génétiquement que l'inverse, mais en gérant ou par pression sélective en conditions naturelles, le destin d'un couple consanguin n'est pas l'extinction obligée que tu prétends de sa lignée.
 
On a "sauvé" du moins provisoirement le condor de Californie de l'extinction à partir de 25 couples environ, dont la moitié reproducteurs. Il y aurait quelques décennies plus tard > 300 individus Condor. Vu la rudesse de leur vie dans la nature, ces < 50 individus originels étaient en très bonne santé génétique malgré la consanguinité et perte obligatoire de diversité allélique. La fragilité de cette population augmentée à 300 est surveillée, volières, soins vétérinaires, incubation artificielle des œufs, nourrissage des poussins,  etc.  
Cette fragilité ne signifie pas que les individus sont plus fragiles "par consanguinité", elle est due à la si petite population (chaque œuf brisé, chaque femelle qui ne se reproduit pas durant x années, est une perte problématique pour augmenter les effectifs) et surtout la perte de variabilité génétique de petite population souche : si une épidémie survient, leur proximité génétique peut favoriser leur survie si défenses naturelles innées aptes ou, à l'inverse, les faire tomber comme des mouches et décimer la population - malgré qu'ils se portent bien avec peu de pathologies génétiques per se.  
Une espèce de félin afroasiatique est constituée de quasi clones dans la nature. Elle se porte bien. Mais si une épidémie grave survient, ça peut être une catastrophe. C'est surtout ça la fragilisation par perte de variabilité allélique.  
Avec le minuscule marsouin Vaquita endémique au golfe du Mexique: il en resterait 50 individus à tout casser.  
L'espèce disparaîtra si rien de sérieux n'est mis en oeuvre.... Mais ce ne sera pas par leur consanguinité - point de vue gén ils vont bien - ce sera par cause de pollution, stress des activités humaines, chocs avec bateaux, filets de pêche, etc. Etc.
 
Les choses ne sont pas aussi simplistes que tu les déduis pour ta bataille anti croa croa et conneries bibliques incestueuses, et la perte de variabilité + fragilisation est plus due dans bien des cas à la taille de la population et aux impondérables contextuels qu'à "la" consanguinité qui n'est "que" relation de parenté. Cette dernière est inféodée à population limitée.  
 
Ps. Le 1er extrait que tu m'avais objecté c'était déjà pas terrible : confusion entre consanguinité et reproduction incestueuse... Sans doute anodin pour toi mais c'est 0 pointé. Un village reclus et isolé depuis la nuit des temps sera très consanguin sans qu'il n'y ait nécessairement de couples ni mariages incestueux. Bref.

zoophilie ?
tu veux insinuer qu'un des 3 (ou 4 selon l'epoque du mefait) aurait pu introduire    une lignée primate dans la famille humaine et rendre valide la theorie qui place les grands singes dans notre arbre phylogenetique?

je trouve moins choquant (mais sans doute en raison de mes origines du Nord   ) qu'eve ait pu satiisfaire l'ordre divin de croitre et multiplier  

oui, ce serait bien que xVx partage le pt de vue de son eglise (sinon du sien, ou les 2 s'ils divergent)

Je crois que les fans se battent sur deux interprétations du lore
- Inceste : soit ils couchent avec leur mère, soit avec leurs sœurs dont on ne parle pas car, bah on s'en fout des bonnes femmes. "Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles."
- Zoophilie : ils choisissent leurs femmes dans d'autres tribus, mais donc elle n'a pas d'âme comme tous les animaux évidemment.

C'est en fonction de ton refus à coucher avec au choix ta sœur ou un corps inanimé.
Pour vxv il a répondu sur ce point (bravo à lui) c'est l'inceste. Mais à l'époque c'était pas grave.

"Massage to mom turns bad"  une des requêtes sollicitées sur Youporn.

Si tous les fantasmes étaient réalisés, on serait pas dans la merde  

Je ne suis pas une pointure en génétique, j'ai un niveau souvenirs de lycée, mais je répond quand même car ça suffit a priori pour la question (Zorglub pourra sûrement amender)

Abel et Cain ne seront pas des clones de leur père, ils seront moins que ça

Si on exclut les mutations nouvelles, pour les chromosomes sexuels, ils auront exactement le même X et le même Y que leur père (puisque dans le pool il n'existe qu'un X et un Y et qu'il me semble qu'il n'y a pas de recombinaison entre X et Y), donc ils seront un "clone" pour cette paire de chromosomes.

Pour les autosomes, les paires de chromosomes non sexuels, ils auront des paires moins riches en allèles différents que leur père : dans l'hypothèse que tu proposes, Adam est hétérozygote strict pour chaque gène, alors que Cain ou Abel auront, pour chaque gène, 50% de chances d'être hétérozygote comme Adam et 50% de chances d'être homozygote (en fait un peu plus de chances d'être homo qu'hétéro).

Pour chaque paire de chromosomes, il existe dans le pool deux chromosomes différents, a et b, les deux qu'avaient Adam (pour les maths, on fait l'hypothèse que pour chaque gène, Adam est hétérozygote, il a deux allèles différents). Donc pour chaque paire de chromosomes Cain ou Abel peut avoir reçu équiprobablement a&a, b&b, a&b, b&a. C'est à dire initialement, pour chaque paire de chromosomes, 50% de chances d'être "clone" de Adam. Mais ça, c'est sans tenir compte des recombinaisons (crossing over) qui arrivent très fréquemment. Donc la probabilité d'avoir un strict a&b "purs" (identiques à ceux d'Adam, 100% hétérozygote pour chaque gène) descend encore un petit peu. Disons 40% (à la louche, j'en sais rien du tout).

Donc pour chaque paire d'autosomes, disons 40% de chances d'avoir la même paire que leur père ( ). 22 paires d'autosomes. Chances d'être un "clone parfait" de leur père = 0.4^22 = de l'ordre de 10^-9. Bon, après, ce calcul est grossier, il prend pour hypothèse que pour chaque gène Adam est hétérozygote, mais le message en gros c'est : non, vraisemblablement, ce ne sera pas des clones, mais ce qu'on pourrait appeler des clones--, avec moins de versions différentes du même gène (ce qui aura un impact sur leur phénotype pour les gènes pour lesquels les deux allèles s'expriment). A noter ici que clone-- et moins de diversité allélique n'implique aucune tare puisqu'on part du principe qu'Adam étant créé par Dieu, il n'a pas d'allèle délétère

C'est une intention louable, mais vu la configuration du topic on pourrait sans doute parvenir au même objectif en arrêtant tout simplement de relancer.
 
Le topic tourne en boucle depuis plus de 10 ans, et v-x-v ne fait que répondre aux relances, il n'amène pas de proposition nouvelle ni de débat idéologiquement constructif.  
Si on souhaite limiter l'impact de ses posts sur le lurkeur éventuel on peut effectivement faire front commun (mais ça risque d'être épuisant, et il faut des réponses univoques de tous sinon le lecteur non avisé pourrait parfaitement n'y rien comprendre), mais on pourrait tout aussi bien faire en sorte que le topic soit enterré à la 3ème page des recherches google.

Ben la cause première, ex nihilo, le propre concepteur de son existence, n’importe quel croyant te soutiendra ça mordicus.
Dieu est peut être éternel, mais pas autant que la connerie humaine  
 

15 ans aujourd'hui  

Vous voulez vous débarrasser de XvX ? Z'êtes trop méchants.  
 
Cotisez-vous pour payer un voyage à XVX vers un bon coin à évangéliser, why not ? Une petite île de l'océan indien, à 40 km au sud-ouest des Andaman p.e.
Île très accueillante et ensoleillée. Il y aurait là-bas 200 gentils gaillards à évangéliser.
 
(Quand il reviendra, il est prié de ramener quelques touffes de cheveux arrachés d'un ou 2 individus de la population. Bah, même pas nécessaire. Qu'il ramène sa tête, ce sera déjà bien.).

C'est la fête du slip !!!
 



 

on peut considerer la religion comme parabole
je suppose Adam comme la premiere cellule sur terre , avec reproduction asexuée , et Eve c'est l'apparition de la reproduction sexuée ,

tu dois etre le seul a avoir cette interpretation basee sur... absolument rien ; vue que les 'cellules' comme briques du vivant c'est le XVIIeme

t'es plus marrant avec tes explications quantiques et tes multivers mais au moins en ayant une lecture qui soit tout sauf litterale, tu evacues toute inexactitude scientifique

-creation en 7 jours, c'est une image, c'etait pas 7j de 24h
-adam et eve, le jardin, l'arbre et son fruit defendu ; des paraboles sur la reproduction sexuee
-des types qui vivent 900ans, c'est pas des annees, ce sont des mois de 28j
-un deluge detruisant tout sauf 8 pelos avec leur zoo ?
...

Ce que tu as oublié  : Dieu étant le Créateur de l'humain il est mieux placé que quiconque dans le domaine de la génétique.
Si Dieu à laissé les enfants d'Adam et Eve se reproduire au début entre eux il savaient que c'était possible sans problème de consanguinité  
Avec le temps, Dieu a interdit les unions avec proches parents afin d'éviter des tares génétiques. Lévitique 18
 

A propos de quelles questions ? et de quelles vérités ?

 
Tu te rends compte que Dieu est une sorte de bricoleur qui ne sait pas trop comment faire pour rendre ses "créations" un peu moins imbéciles, alors ils rajoutent des interdits, pour, que les crédules comme toi, rendent la multiplication de beaux  humains équilibrés, comme une réalité. C'est pas sa faute à lui, c'est la faute des premiers inventeurs qui ont fait de lui, un dieu UNIQUE et PARFAIT, parce ce dieu n'a jamais existé en VRAI.

non
1. dieu.x n'est pas un parametre de notre facon de comprendre la réalité
2. levitique n'interdit pas la fornication incestueuse "afin d'éviter des tares génétiques" ceux qui l'ont rediger n'avaient aucune idée de cela, c'est toi qui veux faire coller la comprehension des textes avec une vérité scientifique que tu rejetes par ailleurs (l'evolution)

l'idée de levitique 18 c'est d'etablir un culte specifique pour le peuple élu, en rupture avec les usages pour les faux d.ieux (d'egypte, moloch et Cie)