Reprise du message précédent :

Ça c'est ta définition: un 'D.ieu' illogique qui génère de l' intelligence qui se crée toute seule dans notre univers.
Très logique.

je reagis après coup
c'est la remarque de m71 qui me fait remarquer cette association entre "Intelligence" et "Logique" dans tes propos

qu'y a t-il de plus logique qu'un ordinateur, d'un programme informatique et pourtant le moins doté d'intelligence

alors pourquoi fais tu cette association

par ailleurs, tu voudrais des exemples d'intelligence sans cerveau ; par quelle magie voudrais tu que cela puisse se produire ?

Il y a quand même un modèle où un cerveau en amont.
Elimine ou fait disparaître le cerveau,  tu verras que ton spermatozoïde n’existera pas.

Je ne comprends pas la logique.  
Si tu dis que l’intelligence a toujours existé cela sous entend que la conscience a toujours existé.  
Si la conscience a toujours existé,  elle n’est pas une possibilité qui se réalise ou pas mais une réalité.

J'ai pas dit ça. J'ai dit que la possibilité de l'intelligence peut avoir toujours existé dans un univers incréé, pas l'intelligence. Donc tout le reste est faux. Réessaie.

 
C'est plus donut78 qu'il faut t'appeler mais Alzheimer.

C'est toi qui as Alzheimer si tu n'arrives pas à suivre une discussion de quelques messages.

Deux messages après celui que tu cites, je précise mon propos :

Le chapeau est vrai, le lapin aussi, l'illusion du magicien l'en fait sortir, sous les applaudissements.

L'illusion est la seule certitude: certifiée par les applaudissements

Homme de peu de foi  

Il a l'air bien ton article ! Tu as même précédé quelques machins par "théorique". Je le lirai attentivement pour tenter d'approfondir le > 95 % qui me manque
  Le texte manque un peu beaucoup de couleur rouge sous les propositions, mais l'intention y est.  

  Uruk qui s’autoplagie par Gémini => non mais allo quoi    
 

Avec les outils modernes dont on dispose, il est très facile de démarquer dans un texte de vulgarisation, pédagogique, le passage entre les données avérées observées expérimentées, les problèmes posés... et la partie théorique voire spéculative non démontrée expérimentalement... qui propose des "solutions".  
C'est ce qui me paraît le plus problématique dans le pavé page précédente. Un exemple parmi d'autres :  
 

 
En rouge, le spéculatif non démontré, introduit dans le texte de manière affirmative.
En orange, un des passages où l'élégance d'un raisonnement commence à substituer les raisonnements scientifiques et les éléments avérés  
En souligné, un raisonnement des plus circulaires :  
« En injectant mᵥ ~ 0,01 eV, on calcule directement la valeur de M : elle tombe naturellement [...] pile à l’échelle GUT. »
Le spéculatif est ici masqué: il n'y a plus de conditionnel nulle part + le raisonnement circulaire par le mot "naturellement", invitant à croire que la physique valide la théorie . Mais le mécanisme du See-Saw fut inventé exprès pour connecter les neutrinos à la haute énergie: ajustement mathématique typiquement après coup, pas une découverte empirique.  
 
Autre facétie rédactionnelle qui oriente le lecteur :  
« Dans ce paradigme, la masse \[m_{\nu }\] du neutrino observable [...] vaut : \(m_\nu \sim v^2/M\) »
"Ce paradigme", OK ! ...Mais la formule est ici présentée comme unique et définitive. Plus haut, le texte précisait pourtant qu'il existe "plusieurs types » de See-Saw (Type I, II, III)".
 
« Il peut donc posséder une propriété unique : être sa propre antiparticule (particule de Majorana).  »
Le texte sous-entend que puisque le neutrino est neutre, il est "naturellement" sa propre antiparticule.  
C'est tendancieux. Neutralité => Majorama ? Pas forcément. L'existence même d'une particule de Majorana dans l'univers reste à ce jour purement hypothétique, jamais observée expérimentalement et la neutralité électrique est une condition nécessaire mais insuffisante pour affirmer qu'il s'agit d'une particule de Majorana. Le neutrino peut très bien être une particule de Dirac classique (comme l'électron), possédant une antiparticule distincte d'elle-même sans que sa neutralité ne l'en empêche. »
 
D'autres importants pavés en 5 parties contiennent un même schéma: la première comprenant des choses démontrées... puis passage sans avertissement à 4 pavés de contenu indémontré.
 
  Mes remarques sont-elles critiquables ? Oui, bien entendu !  
Et on peut parfaitement rajouter des tonnes de fleurs ou de compliments ou de critiques, désapprouver ou s'extasier sur ce qu'on pense de telle discipline, bouquin, chanson ou technologie. Mais lors d'énoncés techniques sous forme de formules scientifisées mais hypothétiques voire moins que ça, non encore validées par diverses techniques scientifiques, il vaut mieux avertir clairement le lecteur lors de glissades de l'avéré vers l'hypothétique. Les couleurs c'est la vie.

Le neutrino, c’est pas la particule fantôme ?
 

Je ne sais pas ce qu'est un fantôme. L'existence du neutrino est avérée mais il a des propriétés particulières, d'où sans doute ce "particule fantôme"-  
____
 
Mettre en parallèle :  
- le post sur un autre topic qui le qualifie de "monument de clarté et de pédagogie", mais duquel le posteur admet ne pas piger grand chose après 10 relectures. Super.  
 
Avec ce court extrait pas bien compliqué, du monument de clarté et de pédagogie en question (extrait du même pavé ci-dessus):  
"Puisque Nᵣ ne porte aucune charge de jauge, rien n'interdit l'existence d'un terme de masse absolu de Majorana, indépendant du champ de Higgs.  Ce paramètre M n'est pas protégé par la symétrie électrofaible. Sa valeur naturelle n'est donc pas fixée par l'échelle du Higgs (246 GeV), mais par l'échelle à laquelle la nouvelle physique (ou la symétrie GUT) apparaît."

 
Résumé de la réponse critique à ce court pavé en rouge (basée only sur publis scientifiques spécialisées) :  
" Ce paragraphe applique la méthode dite du « Mille-feuille argumentatif spéculatif » : On part d'un seul fait réel (le neutrino a une masse).
- On invente une particule mathématique pour l'expliquer, Nᵣ
- On postule une propriété jamais vue (Majorana).
- On utilise "la naturalité" comme processus physique alors que ce n'est pas une loi de la nature, c'est un biais esthétique des théoriciens.  
- On projette sa masse à une échelle inaccessible (GUT) sous prétexte de « naturalité ».  
La symétrie GUT est un modèle théorique indémontrable, d'une échelle d'énergie KKK plus élevée que ce que le plus puissant accélérateur de particules humain (LHC) pourrait jamais atteindre.  
 
En résumé, ce texte ne décrit ni le monde physique ni une théorie physique ; il décrit un mécanisme d'ajustement mathématique conçu pour rester éternellement hors de portée du tribunal de l'expérience. C'est exactement le genre de dérive que dénoncent Lee Smolin et autres spécialistes: une physique "conte de fées" qui a fait ses adieux au réel pour s'enfermer dans l'esthétique des structures algébriques."
 
 

Tu as vraiment eu besoin d'une IA pour détecter ce qui était spéculatif dans le texte alors que c'est  la totalité?
 

L'objectif était de vulgariser pour quelles raisons on intuitionne que peut-être il se passe des trucs fondamentaux qui font intervenir des niveaux d'énergie très supérieurs à ceux du LHC (et pour quel raison on l'a construit, aussi). Et je donne au moins un exemple avec la désintégration du proton où la prédictions a été déçue. Ce qui signifie clairement qu'il s'agit d'une démarche scientifique hautement guidée par l'expérimentation.

Pour chaque facette du problème il y a des expériences en cours. Je ferais peut être un nouveau pavé pour expliquer en quoi consiste ces expériences.

Bien sûr bonhomme ! (Et puis tout n'est pas spéculatif dans ton texte. Il y a bien quelques % basés sur des particules existant réellement. )
   Je ne fais pas semblant de comprendre cet énorme schmilblick ni ne prétends connaître toutes ces idées et concepts intermédiaires. Je n'ai aucune envie ni besoin de me vanter de posséder un 24 cm intellectuel.
En revanche j'aime bien être correct et ne pas proposer que ceci est spéculatif si ce n'est pas un minimum vérifié => Intégrité, toussa.
 
Je ne critique même pas ton texte, tout ce que je suggère est que la prochaine version ait quelques ajouts (un peu plus que quelques...) pour permettre au lecteur de mieux piger (libre à lui de se documenter ou se former sur toute notion qui le dépasse) ce qui est avéré de ce qui tente d'expliquer les inconnues ou choses inexpliquées sur ceci ou cela, de ce qui est construction spéculative ou sous tentative de passer à l'empirique ou expérimental...  
Que ce soit avec des ajouts écrits ou des couleurs, à toi de voir.  
 
Moi j'appelle ça "des liaisons discursives absentes" (dans ton pavé)
D'autres l'appellent "Scientific leap of faith". OK ? C'est la laison manquante où le physicien ou vulgarisateur quitte le sol ferme de l'expérience/avéré pour s'enfoncer dans le conte de fées. Il masque ce saut par un langage ultra-technique qui fait croire à une continuité, alors qu'il y a une rupture totale. Utiliser des "donc", "on injecte alors ceci" etc. qui troublent la démarcation.  
 
Pour l'instant, ce n'est pas tant pédagogique pour un profane intéressé par "la chose" avec quelques bases en physique et sciences. Même si le lecteur a des bases solides, je pense que ta vulgarisation est confusionnelle. Les couleurs sont un moyen facile et efficace, pour commencer à faire le ménage dans tes propositions.  
 
Et je te le rappelle : une belle partie de ceux qui te félicitent pour la clarté de tes explications en comprennent peut-être encore moins que moi. C'est te dire...  
Les habits neufs de l'Empereur, tu connais ?  
@+

 
Tu t'y prend mal pour "vulgariser"...    
 
Pour la plupart des gens, un post de plus 20 mots, c'est déjà trop long..., alors si tu rajoute des équations...  
 

 
C'est un peu le problème de la science..., quand ça part sur des domaines "très complexes", comme la "théorie du big bang/big crunch", ou l'explication de "l'espace/temps", ou de "l'infiniment petit", ou "l'infiniment grand", ou encore de "l'univers observable, ou non observable"..., même les scientifiques avec un QI de 180, n'y comprennent plus rien... (rien que la notion même du "temps" qui ne s'écoule pas à la même vitesse dans un trou noir ou sur terre, c'est à se faire une migraine de tout les diables).
 
Et toi, tu voudrait que tout le monde comprennent tout ça, avec un topic sur le net ?  

"Moi je voudrais que" ? Surinterprète moins stp...  
Je n'espère pas que tout le monde comprenne tout ça avec un seul pavé ni toutes les notions qu'il contient. Chacun selon ses moyens et envie peut chercher des explications simples aux notions sur lesquelles il bute, sur le web, tutoriaux ou sur de la doc écrite... ou y renoncer. Chacun sa vie.  (Comprendre ce que signifie Univers observable n'est pas insurmontable du tout gars, ça prend 2 lignes... )
 
J'ai exposé assez clairement mon reproche principal à ce pavé : rien à changer au texte (liens hypertexte vers des explications des notions abordées, pourquoi pas ?)... Mais des liaisons ou couleurs à ajouter, qui sinon rendent flou le passage entre X factuel et construction de conte de fées spéculatif, ad hoc, hypothèses, etc.

 
Certes, sauf que dans certains domaines, il n'y a pas "d'explications simples"..., la notion même de "l'espace/temps" est elle même d'une complexité absolu, dont seul une petite poignées de scientifiques avec un QI qui double le miens...   , arrivent à comprendre "le commencement du début du truc"...  
 
Quand on veut "vulgariser", on se retrouve vite avec les frères Bogdanov, ou Michel Chevalet...    

Jean-Claude Bourret, spécialiste des OVNIS, de la médecine par les plantes et le fait de maigrir sans se priver

tain… mais le neutrino, il fait que passer comme la caravane  

Voilà un truc qui me troue le cul.

Ouais, ben paraît que le neutrino, il n’a pas de formule chimique. Le seul truc qu’on sait lui attribuer c’est son changement de saveur suivant sa probable oscillation.
Je pourrai te donner la formule, mais à quoi bon si t’as dejà le troufignard érodé.

J'exige le retour du prêtre.

Perso je pense aussi que tes textes ne sont pas clairs de ce côté là.
Tu affirmes les choses avec tant de confiance et t'as remplacé le name dropping par des équations et des chiffres mais vulgarisation désolé mais j'y crois pas faudrait faire une interro parmi les gens qui te lisent pour voir s'ils font la part des choses entre l'établi et le spéculatif. Perso j'avoue que je skippe parce que mon niveau est à peine celui d'un lecteur régulier de vulgarisation type pour la science et si je lis tes pavés, on va être honnête, je reconnais les mots mais ça ne m'apporte rien (pas parce que je maîtrise le sujet).

Perso, j’aime bien entrer dans la matière. Mais c’est d’une telle complexité, que j’ai de plus en plus de mal à accepter le seul fait du hasard. Quand tu commences à creuser, tu te dis que c’est pas possible que ce soit un truc naturel. Je vais pas donner du grain à moudre pour un dieu ex nihilo. Toutes les religions sont de vastes farces.
Mais entre le hasard et Dieu il y a autre chose. C’est mon humble avis.

Pourtant le simple fait que tu existes a une probabilité nulle. Mais tu existes. Le hasard ca peut être vite vertigineux.

Ah bon, on ne doit pas parler de probabilité de vie extraterrestre mais pour notre vie on peut !  

Comment ça ?

Nous respirons le caca d'anciennes bactéries, tu parles d'une aubaine.

C'est vulgarisé, désolé mais il faut lire sans sauter deux mots sur trois et je t'assure que tout est compréhensible. Les équations sont pour la plupart niveau collège, respectez-vous.

Ensuite… eh bien il faut choisir : soit on me demande d'étayer et ça rajoute des couches d'explication et donc du temps de lecture, soit on me demande de faire simple et je restitue simplement le résultat et alors il faut me faire confiance.

De toute façon, je ferai évidemment comme il me plaira, mais c'est simplement pour mettre la critique en face de ses contradictions.

Celui qui me dit : « Fais court, mais je veux tout comprendre sans jargon ni équations et je veux des preuves pour chaque affirmation » peut simplement aller se faire foutre.  

Oui les divisions c'est au niveau collège mais les lettres qui les composent non.
 
Je prends un exemple sans équation pour le coup : "Dans le Modèle Standard, l'intensité des trois interactions fondamentales hors gravitation (électromagnétique, faible et forte) est caractérisée par des constantes de couplage qui… eh bien ne sont pas constantes : elles varient en fonction de l'échelle d'énergie (ou du transfert d'impulsion) de l'interaction." Bah ça désolé c'est pas vulgarisé du tout : un lecteur typique qui n'a pas étudié le modèle standard n'y comprend rien.

Histoire d’être constructif, où est ce que ça bloque précisément ?

Il faut savoir ce que signifie "l'intensité d'une interaction" (pour moi c'est pas clair même si je connais plus ou moins), tu n'expliques pas ce que sont les constantes de couplage, tu n'expliques pas ce que signifie "varier en fonction de l'échelle d'énergie" (perso je ne sais pas concrètement ce que ça veut dire), tu mets entre parenthèse "du transfert d'impulsion" comme si ça clarifiait les choses, et sans poser ces bases, tu penses que quelqu'un qui ne sait pas déjà tout ça comprend pourquoi il faut être surpris que les courbes dont l’abscisse est en énergie se rejoignent
Pour moi quelqu'un qui comprend donc raisonnablement ces concepts (c'est-à-dire tout expliquer) n'apprend rien ; et pour les autres ça tient de l'argument d'autorité in fine.

Mais c'est que mon avis hein, ne te prive pas d'écrire comme tu le souhaites

Je n'arrive pas à suivre parce que tes 2 messages se contredisent.
Enfin bref, revenons à l'univers incréé.
La nature a des possibilités mais limitées.  
Même avec un univers incréé, la nature en raison de son manque d'intelligence ne peut pas tout faire.
Certaines choses sont irréalisables parce que la possibilité n'existe pas en raisons des limites de la nature.
C'est le cas de l'intelligence ou de la conscience, trop complexe pour être le fruit du hasard.

Hasard "dirigé" par les 4 interactions fondamentales qui régissent absolument tous les phénomènes de notre univers (Gilga en a dit un mot plus tôt ).

Elles forment un cadre, des possibilités, des pressions sur les évènements.

Depuis le début de l'univers "les choses se passent" grâce à ça , elle est où l'intelligence là-dedans ?

Elle est aussi limitée que ton 'D.ieu', puisque celui-ci n'a rien fait qui viole ses règles. Étonnant non ?
Et tu n'as toujours pas prouvé qu'il faut de l'intelligence pour créer de l'intelligence.

 
Même si j'évite de tout lire, car je sais que mon niveau en science est trop faible pour m'aider à comprendre des trucs trop complexes, je comprends Gilga de ne pas "tout expliquer", car ça deviendrai encore plus nébuleux pour 95% des lecteurs ici.  
Mais je retiens une chose essentielle à mes yeux, les débuts des univers sont d'une complexité que seuls quelques milliers de savants peuvent vraiment s'y intéresser pour tenter d'apporter hypothèses scientifiquement  acceptables.
 
Je préfère de beaucoup m'amuser à poser des colles à xVx. Ses réponses à lui sont simples et drôles.  
Venir ici, c'est simple un passe-temps, quand j'ai rien d'important à faire.
 
 
 

Best pop-corn topic ever

N'exagérez pas
 
Un simple coup de baguette par un dieu magicien il y a un peu plus de 6000 ans