Reprise du message précédent :

 
Dans le cas ou un dieu existe (ce dont je ne crois pas)...
 
Pourquoi il nous laisse faire toutes ces conneries (2nd guerre mondiale, armes atomiques de destruction massives...), sans intervenir ?
 
Si c'est vraiment un dieu qui "nous aime", il devrait intervenir de temps en temps, pour dire : "stop, vous allez trop loin, bande d'humains débiles !!!"
 
Et si il n'est pas sympa, et qu'il nous laisse faire, juste pour "son amusement"..., pourquoi on devrait l'idolâtrer ?

Une idolâtrie avec une imagerie surannée assez niaise, un message plutôt inefficace au final, parfois pernicieux et même dangereux, assaisonnée de rituels puériles. Merci du cadeau. La symbolique, la puissance du symbole, c'est comme la folie : une énergie d'une force inouïe.

Si on vivait dans un dessin animé, c'est probablement ce qu'il ferait.
 
Mais, on vit dans un film.
 
Un film d'horreur.
 
Nan, je déconne. Au doigt mouillé, je dirais plutôt qu'on vit dans un film fantastique, de science-fiction et d'aventure, à mi-chemin entre Matrix, Le Seigneur des Anneaux, Stargate, Indiana Jones, SOS Fantômes, X-Files, Terminator, Les Visiteurs, et La Soupe aux Choux. A une ou deux vaches près, hein, c'est pas une science exacte.
 
 

PARCE QUE§§§§§§§§§§§§§§

Tu rigoleras moins, quand Jésus Hostie viendra prendre possession de ton âme, puisqu'elle semble avoir perdu son éclat baptismal.

@Marcel Pitou
Ce n’est pas une question de possibilité de réflexion d’un électron, c’est la question de savoir comment ces lois de la physique se sont mis en place.

L'argument s'effondre dès lors que l'on comprend que "connaître le futur" est incompatible avec la notion de choix individuel libre.

Oui, c'est ça la vraie question.  
Qui dit, toi tu seras sur le "+" et lui le "-"  !  

Personne ne me l'a jamais demandé, perso. D'ailleurs toute l'humanité est plus ou moins.

Je reviens là-dessus, v-x-v, parce que tu n'as finalement jamais répondu. J'aimerais savoir quelle logique tu utilises pour affirmer à la fois :
1) Dieu peut savoir tout ce qui va se passer
2) Tout n'est pas écrit

Comment "peut" il savoir ce qui va se passer si tout n'est pas écrit ? Comment tu justifies ça ?

Le fait qu'il puisse le faire mais ne le fasse pas ne change rien : pour qu'il "puisse" connaitre l'avenir, il faut forcément que l'avenir soit "connaissable", ce qui est équivalent à "écrit".

Comment arrives-tu à résoudre ce paradoxe ?

Pour le résoudre, il faut que tu sois en désaccord avec au moins une de ces affirmations :
1) S'il peut connaitre l'avenir, alors c'est que l'avenir est connaissable
2) Si l'avenir est connaissable, ça revient à dire qu'il est écrit

Avec laquelle de ces deux affirmations es-tu en désaccord ? En quoi est-elle (sont-elles) fausse(s) ?

C'est la réduction du paquet d'onde du futur, hdv !

Ah oui ? Et quels sont les arguments qui t'autorisent à affirmer aussi péremptoirement une telle ânerie ? Vas-y mon grand, on t'écoute.

Il n'y a pas vraiment de paradoxe.
C'est du à la réduction du paquet d'onde du futur.
Je laisse TZDZ donner l'explication et après je vais intervenir pour compléter éventuellement.

Si le futur est parfaitement connaissable, les choix offerts à un individu sont contraints par la seule ligne causale conduisant au futur connu par avance. Ce choix n'est donc pas libre puisque le futur est prédéterminé, on pourrait même convenir qu'il ne s'agit pas d'un choix mais d'une simple illusion selon une certaine acception du terme.
 
Tu tiens peut-être un position compatibiliste selon laquelle le libre arbitre et le déterminisme resteraient cohérents ensemble, peut-être dans une forme de "déterminisme mou", mais alors la discussion risque de devenir assez métaphysique.

Dand un jeu vidéo 'choice matters' l'ensemble de chemins de choix sont connus du developpeur, qui n'as pas besoin de connaitre à l'avance la décision du joueur pour considérer que tout choix est 'bon' (puisqu'il a jugé nécessaire de le coder).
Le coté MMO de la vraie vie donne même un frisson supplémentaire à son créateur puisqu'il peut être certain que les possibles qu'il a créés seront forcément exploités au moins par quelques excentriques.

edit: je ne défend pas l'idée d'un dieu omniscient, juste je ne vois pas vraiment quel serait le probleme -dans l'hypothèse ou un etre supérieur existe- à imaginer qu'il ait concu des chemins d'univers multiples

Essayer de moins souffrir, tout comme la quête du bonheur ou du plaisir sont un excellent moyen de faire acter les gens ou les joueurs...
Plus ça va, plus j'ai l'impression que ma vie est une sorte de jeu dans un monde créé de toute pièce.

Pour le Dieu omniscient pourquoi ne pas imaginer que ça serait une compagnie de jeu virtuel ou une équipe de développeurs ?

Ma position est que l'entité divine omnisciente porte un regard décorrélé, non linéaire et intemporel sur l'objet fini et externe qu'est l'espace-temps, ce qui n'entraîne pas l'effondrement de la fonction d'onde du futur de l'individu humain, et garantit donc la souveraineté du libre-arbitre, dont l'exercice instantané est pourtant causalement soumis à un déterminisme absolu, puisque déjà réalisé dans l'éternité. En d'autres termes, il y a coïncidence parfaite entre le libre-arbitre de l'être humain et le diktat absolu que lui impose son destin.

Voilà, comme quand tu vas au magasin pour acheter de la lessive et qu'il n'y a qu'une marque, t'es parfaitement libre de choisir la marque que tu achèteras au final.

 
Non la seule vraie question tu la connais, vous êtes disparu presque un an pour trouver une VRAIE réponse, sans y parvenir.
 
Pour les croyants en Dieu (Allah qu'importe), nous les humains sommes seuls dans l'univers infini, Il en a voulu ainsi. Aucune possibilité de vies extraterrestres ailleurs aux confins de l'univers.  
 
Alors puisque nous sommes ses seules créatures vivantes dans son Univers, avec la Terre comme son unique création d'humains, la question incontournable reste qu'avant la Création de l'Univers et de la Terre, avec Adam et Eve pour agrémenter sa planète. Ce grand Architecte il faisait quoi, avant ?????    
 

La lessive ?

Pourquoi qu'y a que xVx qui se fait rétorquer ? C'est de la discrimination !
 

Si une proba est la fréquence d'un événement (cas favorables) / l'ensemble de cas possibles - le résultat d'une division -, ils sont où les (au moins 2) chiffres de ta division ?   (déjà rappelé maintes fois dans le coin, mais bon)
 

  Bof, pas tant que ça. 5100 misérables milliards de jours.
 

Imagine que tu veux faire une sauce marocaine aux olives mais tu n'as pas les olives... Tu n'es même pas sur Terre. Tu vas faire ça comment ?

Bon ben l'autre omniscient, je pense avec mon intelligence qu'il devrait nous refaire. L'état des lieux est pas terrible et j'ai une putain d'allergie depuis quinze jours.

Je t'avais déjà répondu. Cette question piège ceux qui la posent.
Ce que tu demandes revient à écouter quelqu'un  nous dire ce qu’il a fait ou pensé pendant toute une éternité.  
Comme on ne peut pas écouter indéfiniment,  il faut aller manger et dormir pour se reposer pour encore écouter le lendemain  
A la fin il te restera toujours une question : qu’est ce qu’il faisait avant ce qu’il vient de me raconter ?  
 
Bref, plus il te répond et moins ta question est répondue !    
 
 

Dieu ne m'a jamais répondu et ne me répondra pas, il n'a aucune existence, je n'y crois pas. Alors c'est à toi le croyant de me dire que faisait-il et où était-il avant de se mettre à créer l'Univers.  
 
Je vois que tu as bien aimé mon smiley moqueur puisque depuis la première fois que je te l'ai posté (en 2011), tu le reprends si souvent que ça en devient totalement risible.  
 

Dieu ne va pas te répondre puisque ce serait sans fin. Pour quelqu'un d'autre qui raconterait ce serait sans fin aussi. Chercher une réponse qui n'a pas de fin, je te laisse le faire tout seul.  
Pour le smiley, déjà ce n'est pas en 2011 mais 2012.
Je ne savais pas que c'était ton smiley. J'ai toujours pensé que c'était celui du forum.
 
Dorénavant je ne vais plus l'utiliser !    

 
Je défends pas le theorem divin, mais à la base c'était pour "séparer le bon grain de l'ivrai"
 
Ceci dit, c'est pas très cool non plus.

Les extrémophiles font l'intéressant sur terre en se prélassant dans l'acide et du souffre, parce qu'ils ont eu le temps de se faire un blindage.
Seulement, envoie les passer des vacances sur Mercure ou Vénus, en contact des rayons cosmiques voyous et tu verras la diff.  
Sur ses planètes la naissance ou la formation de bactéries est interdite à cause des rayons cosmiques et des conditions anti-vie.  
Pour que la vie apparaisse sur une planète, il faudrait définir un corps spécial qui s’adapte à l’environnement. Il faut que la planète soit préparée à recevoir la vie. Pour des êtres comme nous il faut que la nourriture soit là avant. Il y a trop de critères à rassembler en amont pour mettre cela sur le dos du hasard.

Ce n’est pas une question de probabilité lié à du temps et un nombre incalculable d’essais.
Certaines choses ne sont possibles ou expliquées que par la présence d’une volonté capable d’agencer des forces pour avoir une forme particulière.
Prenons un exemple simple : le cas où tu lances 4 dés. Tu peux avoir plusieurs combinaisons et différentes positions des dés. Beaucoup de combinaisons sont possibles et beaucoup de positions sont possibles.
Quel que soit le nombre d’essais à l’infini après lancer toutes les positions des 4 dés ne sont pas possibles.
Es-tu d’accord avec cela ?

Waouh, on a une version supérieure de vXv  

Non tu ne peux pas l'affirmer. Le hasard peut tout permettre tant que c'est possible. La vie est peut-être due au hasard, peut-être à autre chose, mais impossible aujourd'hui d'être catégorique

Ben non. Les positions des 4 dés ne sont pas infinies. Il y a un très très grand nombre, mais il est fini. Donc avec avec des lancers de dés infini, on fera bien toutes les positions.

une volonté capable d’agencer des forces imagine des forces sans volonté, c'est complètement con.

j'adore l'aplomb de cette non reponse

effectivement, dieu x ne repondra jamais aux incroyants sauf a trouver des porte-paroles : toi en l'occurance et ce qui peut etre lu de ci de la, suivant qu'on soit chretien, boudhiste ou autre

tu peux aussi juste repondre que t'en sais fichtre rien parce qu'il ne l'a pas fait consigné dans ce que tu connais de ses saints ecrits

s'il existait, il aurait pu passer une infinité de temps a creer une infinité d'univers, mais en tout cas, apres nous (notre petite terre, nos petits cieux et nos 2 ancetres) au moins il s'etait reposé le 7eme jour ,avant de peut etre continuer* jusqu'aujourdui

*de se reposer ou de creer, au choix

 
Un truc que les vieux créateurs du dieu biblique ont inscrit pour le rendre "humain" ayant besoin d'un jour de repos.
Le dimanche.
 
C'est tellement enfantin...    

Question qui peut paraître complètement con au premier abord, on a une théorie de l’évolution pour le vivant, est ce que l’on peut aussi parler de théorie de l’évolution pour l’univers ?
Genre tout évolue pour que l’on ait une diversité de galaxies/étoiles/systèmes planétaires…
Une organisation du non vivant avec des planètes plus ou moins riches en éléments aboutissants aux fameuses exoplanète.
Un peu comme on a une énorme diversité du vivant, on aurait aussi de fabuleuses autres planètes que la terre capable d’évoluer…

Il y a bien une évolution de l'univers vers la complexité qui se fonde sur deux piliers :

* l'univers initial produit un plasma en équilibre thermodynamique quasi parfaite. Dans cet état, son entropie gravitationnelle est minimale. L'univers va pouvoir se structurer en s'effondrant. Pour cela, il faut que la matière puisse rayonner pour perdre son énergie gravitationnelle, ce qui est permis par le fort couplage de la matière baryonique (électrons et nucléons) avec le champ électromagnétique.

* l'univers initial a produit une nucléosynthèse bloquée au lithium du fait de l'absence de noyaux stables avec une masse atomique de 5 ou 8. L'hélium-4 ne peut pas facilement fusionner avec un proton ou un neutron pour former un noyau stable de masse 5 et la fusion de deux noyaux d'hélium-4 donne un noyau de béryllium-8 très instable et qui se désintègre rapidement. Il reste donc une grande quantité d'énergie potentielle nucléaire qui va alimenter tous les processus stellaires.

C'est complètement faux !
 
Vous faites impasse sur le principal ingrédient de l'univers : la magie !
 
Nous vivons dans un univers surnaturel créé par un dieu magicien !

Moque toi de moi !    

Oui je peux l'affirmer et la logique peut l'affirmer aussi.
Tout ce qui existe sur terre n'est pas possible par le hasard.  
Une maison avec clim et confort ne peut être là par hasard, surtout dans un désert.

Oui tu as raison, les positions ne sont pas infinis mais il faut aller plus loin que ça.
Supposons que tu as 4 dés. Tu prends un dé que tu positionnes sur un autre dé, tu fais pareil avec les 2 autres.
Tu les juxtaposes si bien que tu as 4 dés qui forment un carré qui te regarde.
Je te fais cadeau que ce soit 4 six ou 4 cinq ou 4 quatre ou 4 trois ou 4 deux ou 4 un qui te font face.
Tu auras beau faire des lancers à l'infini, tu n'obtiendras pas ce carré là.
Maintenant ce même carré, tu lui faire une rotation de 90° et cette fois ci en face de toi, tu as non pas un carré mais un rectangle de 2 dés.
Quelque soit le lancer que tu feras, les 4 dés ne formeront jamais un carré avec 2 dés assis 2 autres, pourtant ses positions de dés peuvent exister.
On comprend que certaines positions de dés sur le plateau ne peuvent être obtenues que par l’intervention d’une volonté.  
La vie c’est un p’ti peu cela mais encore plus compliqué.
Les limites du hasard existent mais encore faut-il les reconnaitre !
Là ou le hasard joue en 2D sans vie, la vie se créé en 3D avec une volonté.    
 

bah si. si le futur est connu, et le choix que tu vas faire aussi... il ne peut y avoir qu'illusion de libre-arbitre, tu croix avoir le choix mais l'omniscience de 'Dieu' impose à toi ton choix. il a même l'omnipotence pour ce faire.

réponse à côté de la plaque, ça ne dit pas que 'Dieu' ne sait pas le futur.
par contre:
 
Psaumes 139:1-4
Au chef des chantres. De David. Psaume. Éternel! tu me sondes et tu me connais, Tu sais quand je m'assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée; Tu sais quand je marche et quand je me couche, Et tu pénètres toutes mes voies.lire plus.
Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! tu la connais entièrement.
 
Ésaïe 46:9-10
 
Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté.
 
 
 

Encore une fois la science n'est pas une croyance, mais un savoir. toi tu crois. tu ne sais pas.

parce qu'il faut un temps infini pour parcourir ce temps, si infini qu'il n'a jamais le temps de créer.

Tu ne peux pas l'affirmer ni le prouver par la logique, seulement en incantant une vieille conception de l'univers issue d'une longue tradition de gourous qui ont besoin de 'Dieu', pas n'importe quel 'Dieu', mais le ou les 'Dieu(x)' des trous qui explique(nt) ce qu'ils ne comprennent pas.
Le reste du message est du rattrapage foireux aux branches.

Non, l'omniscience de Dieu n’enfreigne pas ton libre-arbitre. Tu es dans l'espace-temps, la causalité et la logique. Dieu est dans l'au-delà, l'éternité et la magie. Vous ne vivez pas sur le même plan astral. Il n'y a aucune raison de penser que des règles temporelles, causales et matérialistes régentent le monde surnaturel, Dieu, sa volonté ou l'étendue de ses pouvoirs.  
 
En gros, mon argument massue peut être résumé ainsi : ta gueule, c'est magique.

Celui qui n'a pas senti une crotte de Big Foot ne connait pas la véritable définition de l'enfer.

Sauf que ton nom peut-être effacé. Ce n'est pas indélébile. Comprends au moins cela.
Psaumes 139:1-4. C'est lié à la prière. Il peut savoir pour quelle raison tu le pries par exemple. Il lit dans ton coeur.
Esaie 46:9 il annonce le futur mais de manière générale pas pour chaque personne.  
A moins que tu me dises ce qu’il a annoncé pour toi !    
 

Alors est ce que la science sait si il y a des planètes habitées ?

Ben non.
Le fait qu’il a toujours existé c’est comme si il a déjà parcouru un temps infini dans le passé.
A un repère t, Il lui reste un temps infini à parcourir dans le futur et non pas pour créer mais pour exister.
Si il veut créer, il peut le faire tout de suite ou reporter sa création à une date ultérieure mais pas à l'infini