Reprise du message précédent :
L'homme est un bavard qui s'étonne de tout, au contraire du TGV qui sort des ténèbres du tunnel sans avoir besoin de gonfler les avions, qui voit de la lumière être et qui sait que c'est bon.

Les poissons rouges peuvent conduire des véhicules sur terre !
https://news.konbini.com/planete/le [...] raelienne/

Pas besoin d'une bagnole pour conclure que la truite est pourvue d'un système cognitif.

on remarquera que xvx n'intervient plus depuis que zorglub ne parle plus...

Ce qu'il faut plutôt remarquer c'est que Zorglub a compris avec logique, qu'il faut faire attention quand on parle d'intelligence et du hasard.

Non tu ne réponds pas puisque je te parle d'un exemple particulier et tu as été chercher une autre réponse.

Tu as dit que les animaux crée eux même leur maison. J'en déduis selon tes dire que l'escargot à créer sa coquille.

Mais d'où vient le code génétique alors ?

Quoiqu'il en soit les oiseaux restent des oiseaux

Là encore tu ne réponds pas à ma question.  
La réponse c'est soit oui ou non.

Si tu dis qu'une maison peut apparaitre sans qu'un constructeur ne soit là, je dois aussi croire que c'est possible qu'un ordinateur peut voir le jour sans l'aide de personne.
 

Admettons que ce que tu dis soit vrai (ce qui n'est pas vrai), tu as quand même mit en amont de l'intelligence. Ce qu'on cherche à éliminer tu l'as quand même insérer via une machine.
C'est très difficile de prouver la puissance du hasard.

 
La puissance du hasard est pourtant plus facile à comprendre qu'un créateur sorti de nulle part.  
 
 

Je ne dirai pas sorti de nulle part, mais du cerveau d'un mec qui ne comprenait pas le phénomène orageux.

 
Premièrement, je te rappelle que ce n’est pas à moi de prouver la puissance du hasard puisque moi, je me contente de te dire que c’est possible (au sens théorie) que le hasard fasse ça.
Toi, tu affirmes que c’est impossible même théoriquement que le hasard puisse provoquer de l’intelligence.  
C’est donc à toi d’apporter une preuve ou, si tu en es capable, tu es obligé de reconnaître qu’il existe un doute sur le fait que l’intelligence est obligatoire avant un phénomène aléatoire créant de l’intelligence.
Moi, je demande uniquement que tu puisses commencer à douter que la seule explication possible, c’est ce que tu affirmes.
 
Deuxièmement, je ne sais pas pourquoi tu parles d’insérer le hasard par une « machine ». Pourquoi le hasard aurait il besoin d’une machine crée par l’homme ?
Quand une nébuleuse s’effondre sur elle-même sous l’effet de la gravité et, par l’entrechoquement des particules, s’assemble sous un même plan pour former un système solaire, on n’a pas besoin de « machine ». Pourquoi faudrait il forcément Dieu derrière ça ?

vXv ne m'a jamais répondu là-dessus. Pourquoi la réduction d'entropie dans l'univers que représente la création d'un système solaire ne nécessite pas la main de Dieu, et pourquoi la vie, qui est aussi une réduction de l'entropie dans l'univers nécessiterait, elle par contre, la main de Dieu? La plupart des atomes qui nous constituent ont été créés dans le coeur d'étoiles.

Tu vas donc en faire autant et parler avec toutes les précautions utiles, surtout du hasard que tu ne comprends pas, et d'intelligent design, que tu ne prouves toujours pas.

Tu parles d'une particularité, et je te parle du cadre général, je n'ai pas été chercher une autre réponse, je remets dans le contexte un fait que tu ne comprends pas.
 
 

de la même manière que tu crées tes cheveux.
les oiseaux, les termites, les fourmis, les poulpes et je ne sais combien d'autre espèces, font leurs maisons.
 

On en sais rien, et toi non plus. on a des doutes, on sait que les briques du vivants se créent très facilement dans l'univers.
le reste, étant donné que dans la nature, ça a mis 1 milliard d'années pour se faire, on a pas accès a des événements de cette durée.
 

Quoi qu'il en soit, un crédule, reste un crédule.
 

étant donnée la question que j'ai reformulée, est 'est-il possible qu'un objet créé par l'homme peut être créer par autre chose? répondre par une création de l'homme', cette question ne peut appeler qu'une réponse puisque tu imposes la réponse 'non'.

tu en es où de ta rédaction sur 'qu'est-ce que 'Dieu'? Comment le définis-tu?'

c'est plus général que ça.
il y a un truc qui s'appelle sélection naturelle, qui par évolutions aléatoires et pressions de sélection, d'après les théories de l'évopsy, a sélectionné un programme cérébral qui justement voit des intentions partout, ce qui est un net parce que croire qu'un truc random va peut-être te tuer, ça aide à la survie dans la plupart des cas.
du coup on voyait des intentions partout, et donc pour les trucs aléatoires ou problématiques, ou plus simplement qu'on ne comprend pas, on y voyait, par défaut, la main de quelque chose, qu'on a finit par appeler 'Dieux'.
mais totalement inutile pour les hommes modernes.

 
Sources, études ?
C'est qui cette entité "évolution" a qui tu prêtes des intentions ? Ton Dieu ?  

j'ai édité pour les trolls, maintenant si tu as des curiosités insatisfaites, y a google.

Des curiosités insatisfaites, j'en ai plein justement  
Parler de l'homme moderne comme n'ayant pas besoin de la religion parce qu'il a réponse a ses questions (c'est un peu ce que je comprends de ton dernier message) c'est assez osé (sans attaque de ma part ici dans l'utilisation de ce mot).

Des scientifiques, il en existe plus qu'avant. Des scientifiques en quête de réponse et de sens, beaucoup plus qu'avant. Des scientifiques croyants, beaucoup plus qu'avant. Par effet du nombre notamment.

Personnellement dans ma quête de réponses, comme beaucoup de scientifiques, plus j'avance et plus les questions sans réponses abondent. Du coup, en tant qu'homme moderne, scientifique de formation et non croyant par transmission familiale, je suis aujourd'hui apte et prêt à remettre en cause ma non croyance, non pas pour croire en un Dieu, mais parce que cette non croyance s'est faite par défaut (lègue culturel) et qu'aujourd'hui j'estime être en capacité de remettre en cause mes fondements. surtout quand je creuse profondément au niveau de mon domaine (mathématiques), et que j'entrepercois un certain nombre de phénomènes, qui remettent en question ma perception de l'environnement dans lequel j'évolue, et de la perception que j'en ai (conceptuellement essentiellement).

Beaucoup de scientifiques, je pense, sont amenés à philosopher dans leurs domaines. Non pas pour le fun hein, mais par nécessité de compréhension. C'est d'ailleurs le constat etabli par Salanskis et Szczeciniarz dans l'émission la méthode scientifique de FC intitulée « la déraisonnable efficacité des mathématiques » (pour ne citer qu'un exemple). La nécessité, d'avoir de plus en plus recours à la philosophie dans les domaines scientifiques, afin d'aborder les sujets clés, de mon point de vue, des sciences dures, tels que l'aspect métaphysique de la chose.

Et quand on prend la chose par cet angle (philosophique et métaphysique), on se rend compte que beaucoup de scientifiques ont écrit la dessus. Et c'est toujours parti de la volonté d'aller au plus profond des choses.
Exemple dans mon domaine : qu'est ce que la mathématique ? Qu'est ce qu'un objet mathématique ? Qu'est-il censé d'écrire ? Pourquoi avons-nous besoin de ces objets pour conceptualiser le monde qui nous entoure ? Sont-ils, ces objets, des briques dites élémentaires de notre perception du monde ? Si non, qu'elles-sont ces briques ? Puis-je les concevoir ? Avec ces briques, suis-je apte à appréhender ce qu'est le monde ? Mais ce monde, est-il objectivable ? Ou est-ce que nécessairement, il est subjectif et uniquement reduit a l'expérience que j'en fais....

Bref plein de questions passionnantes de mon point de vue, et qui amènent à être humble face aux croyances scientifiques que l'on a  

Mais en quoi le fait qu'une réponse en science fasse surgir très souvent d'autres questions, remmette en cause ta non croyance ? Et pour croire à quoi ?

Toutes tes questions sont pertinentes. Mais comme tu le dis, c'est de la philosophie. C'est notre rapport au monde. Ça ne change rien au fait que la science a expliqué tout un tas de choses qu'on expliquait avant par l'existence de Dieu.

il y a beaucoup de beaucoup du coup

Je pense que son raisonnement est biaisé d'avance car il pense que la science est une "croyance".

 
C'est plutôt que je suis aujourd'hui, je pense, en capacité de remettre en cause mes fondements. Prêt à écrire mon propre Discours de la méthode.
Les questions dans le domaine scientifiques viennent juste alimenter ma réflexion.
Croire en quoi ? j'en sais strictement rien, je ne sais même pas si le chemin que j'empreinte aboutira à quelque chose de fondamentalement structurant pour moi.
Oui, la science explique des choses, incontestablement. Et je te rejoins sur le fait que la science telle qu'appliquée par une majeure partie des scientifiques du monde, n'a pas vocation à répondre aux questions métaphysiques (tout du moins pas encore).  
 
Et la on se rejoint totalement sur le fait que la science dans ses aspects techniques (tirages aléatoires et autres) est HS face au sujet du topic. Ce que j'ai déjà dit plus haut    

Primo les maths, qui sont aussi mon domaine, ne sont pas une science.
Puisque les maths ne cherchent pas à comprendre la réalité.
 
Deuzio, je n’ai pas dit que les gens n’avaient pas besoin de religion, même si je le pense. J’ai dit qu’on avait plus besoin du biais d’intention et du programme qu’il y avait avec. Ça fait combien de temps depuis la dernière fois qu’on a tenté de te tuer?
 
Tertio, il n’y a qu’une question à laquelle la science n’a pas de réponse, et pour cause, c’est pourquoi l’univers.
Et là tu peux philosopher tout ton content, tu n’auras jamais de réponse.
 
Quarto, la terrible efficacité des maths vient du fait que les maths sont la grammaire et le langage des sciences.

 
Mon raisonnement est nécessairement biaisé.  
Et non je ne pense pas que la science est une science. J'ai pour l'instant l'impression que la science n'a pas, et ne peut pas (sous sa forme actuelle, à savoir telle que pratiquée par les scientifiques actuellement) répondre à toutes les questions que l'Homme se pose. Que le scientifique voit et vit le monde au travers de la science, mais que ce n'est évidemment pas la seule façon d'expérimenter le monde.

 
Toi tu t'exaltes sur les pouvoirs des mathématiques quand moi je m'exalte en plus de me poser des questions sur l'identité méthodologique des mathématiques.
 

 
De ce que je comprends, les sciences n'ont pas de réponses sur un nombre important de sujets, et pas que le pourquoi de l'univers.
Maintenant, tu affirmes ici que je n'aurais jamais la réponse à cette question en particulier. Mais comment le sais-tu, toi ? De part ton expérience scientifique de la vie ? Comment es-tu arrivé à cette conclusion ?
 

 
Pour moi, mathématicien de formation, les mathématiques sont une conceptualisation subjective faite par l'homme de l'environnement qui l'entoure.
Et parce que cette conceptualisation s'attache à l'expérience (nécessairement subjective) de l'homme du monde, elle cherche à rationaliser les choses qui nous entourent, et donc, in fine, à les expliquer d'une certaine manière.

 
Il y a une infinité de questions à laquelle la science n'a pas de réponse.  
Des questions auxquelles elle n'a pas encore de réponse, par exemple : "De quelle couleur étaient les dinosaures ?", "Quelle est la nature de la matière noire ?", "Y'a t'il de la vie sur Europe ou Encelade ?"
Et des questions auxquelles elle n'a pas de réponse parce que ce n'est pas le genre de question à laquelle la science est censée répondre : "Est-ce bien ou mal de tuer un homme pour en sauver deux ?", "Quel est le sens de la vie ?" ou "Pourquoi l'Univers ?". La première est une question morale, ça ne concerne pas la science (et on peut trouver une infinité de questions de ce genre), la seconde et la troisième sont des questions "religieuses", qui présupposent que la vie a un sens, et que l'Univers a un but. Ce n'est pas non plus l'objet de la science.
 

Là j'ai l'impression que tu fais une réponse tautologique. L'étonnement "Pourquoi les maths sont-ils si efficaces à décrire le réel ?", on peut le dire autrement "Pourquoi les maths sont-ils efficaces en tant que grammaire et langage des sciences ?" du coup, la réponse "Parce qu'ils sont la grammaire et le langage des sciences", elle n'apporte pas grand chose de plus

in fine, l'entropie ne permet pas spécialement de répondre à comment fut le passé, tout comme l'horizon des événements fait disparaître, à priori, l'information que contenait la matière.
Donc parler de science sur ce qui fût, est à priori compliqué, vu que quelque soit la théorie on ne pourra rien prouver puisque l'information a disparue.
Mais qui sait, des progrès en paléontologie permettront peut-être de savoir de quelles couleurs étaient les dinosaures, on a bien réussi à découvrir que les plumes existaient bien avant les théropodes...
Pour la réponse à la question 'pourquoi l'univers' n'aura pas de réponse, c'est qu'elle ne peut arriver qu'à la fin de l'univers, quand il n'y aura plus qu'à répondre à cette question.
Et on sera plus là depuis longtemps.
La science peut avoir son mot à dire sur pourquoi tuer une personne vaut mieux que deux, et pourquoi le bien et le mal, ça s'appelle, l'histoire, l'évolution, et sûrement que j'en oublie...
mais ça, c'est mon point de vue.
 
 

la question de la redoutable efficacité des maths dans la science EST une tautologie.
c'est comme parler de la redoutable efficacité de la grammaire française pour écrire en français.
ça n'a pas de sens.
Alors oui on peut philosopher des heures dans le vent pour discourir sur une tautologie, mais ça n'en change pas le fait que c'est une tautologie.

"Pourquoi l'Univers ?", ça présuppose qu'il y a un but, mais pour la science, il n'y a pas de but, enfin plutôt on ne s'occupe pas de cette question. Ce à quoi on s'intéresse, c'est le comment : "Comment ça marche ?", et pas "A quoi/qui ça sert ?", car la première question est légitime, et la seconde fait un présupposé fort "Ça sert à quelque chose/quelqu'un".

Et je ne vois pas le rapport avec la fin de l'Univers par contre. Si l'Univers existe dans un but (par exemple divertir un extra-terrestre pour qui c'est un jeu vidéo, ou divertir Dieu qui s'ennuyait avant de le créer), ce n'est pas plus à la fin qu'au milieu qu'on peut avoir la réponse

Ce n'est pas vraiment la même chose. Tu dis plus haut que les mathématiques ne sont pas une science car ils ne s'occupent pas du réel. Et c'est vrai, c'est une construction entièrement abstraite, l'ensemble des mathématiques repose sur des postulats arbitraires dans lequel aucun élément du monde réel n'intervient. Et pourtant, ils sont terriblement efficaces à décrire ce réel duquel ils sont "indépendants" (ce n'est pas la même chose que le français et sa grammaire, dont la création ne sont pas indépendants). C'est de cet étonnement fondamental dont on parle quand on évoque la déraisonnable efficacité des maths. Mention spéciale pour l'effet casimir vs la somme des entiers

J'ai découvert ça avec l'épisode sur Science étonnante. C'est assez extraordinaire cette histoire    
 
En math, la grande question est de savoir si on invente les maths ou si on les découvre ...  

Autrement dit, tu te branles la nouille sur un truc que même google connait pas.
 
 

tout le monde se branle la nouille sur 'pourquoi l'univers', extension de la question 'pourquoi j'existe' sous une forme ou l'autre depuis la naissance de l'espèce humaine.
et personne n'a la réponse, pourtant on a épuisé beaucoup de possible.
il est possible de conceptualiser ce qu'est l'univers jusqu'au mur de Plank dans le passé, et on a des pistes pour son avenir.
mais tant qu'on aura pas les connaissances sur ce qu'il y a eu avant le début ou ce qu'il y aura après la fin, on ne saura pas 'pourquoi l'univers'.
et ces 2 connaissances nous seront à jamais inaccessibles.
donc nous ne sauront jamais pourquoi l'univers.
 

tu n'es pas mathématicien de formation donc puisque tu utilises la définition de la science en général, pour définir les mathématiques, alors que ce n'est pas une science.
d'ailleurs un concept mathématique qui n'a aucune applicabilité dans l'univers c'est 'continu'. l'univers n'est pas continu, renseignes-toi sur la gravité quantique à boucles.

Le fait que tu comprennes une chose n'est pas du au hasard. Tu te contredis toi-même.

désolé mais y a des sciences qui s'intéressent aux 'pourquoi'. l'histoire, la psychologie, l'épistémologie,  les sciences sociales en général...
Et oui ce sont des sciences.
 

bon voyons ça sous un autre angle...
en math on peut conceptualiser et modeliser n'importe quoi suivant les postulats et axiomes....
tu es d'accord ou pas?
Alors ça reste une tautologie puisque on s'extasie sur la définition de "grammaire" qui permet de définir des grammaires dont on une des langue.
et c'est pas parce que une erreur en mathématique permet d'accélérer des calculs en physiques si on se place dans les conditions idéales, qu'il faut se taper le cul au sol.

Faut vraiment que tu arrêtes de prendre toutes les hypothèses pour acquises et valides  

peux-tu le prouver que la réponse n'est pas due au hasard?

un autre exemple : les particules élémentaires, ça te va là?
et renseignes-toi donc sur la physique quantique à boucle. histoire que tu saches où on en est.

 
Je ne pige pas ta démarche ici.
Si, je suis mathématicien de formation, que tu l'entendes ou pas.
Les mathématiques sont bien une science selon la définition du mot science que l'on s'autorise à faire.
 
Maintenant c'est à moi de te reprendre sur tes propos suivants : n'a aucune applicabilité dans l'univers c'est 'continu'. l'univers n'est pas continu [...]. Qu'en sais-tu objectivement ? L'expérience que tu fais de l'univers n'est pas continue, peut-être... (et encore sujet à discussion selon la définition). Mais cela t'autorise-t-il a dire que l'univers, hors de ton expérience, est non continu ?  
 
Ici on se questionne sur ce que ce cache derrière le mot réalité. Celle-ci est subjective et ne peut-être autrement a priori. Donc tout ce que l'on peut s'autoriser a dire, sur la base de concepts mathématiques et d'expériences de vies, c'est que ce que l'on voit, vit, décrit... qui est l'expression de notre subjectivité et rien de plus. Nous sommes incapables d'exprimer/expérimenter autre chose que ce que notre subjectivité nous autorise à exprimer/expérimenter (ce qui est somme toute logique mais très frustrant pour ma part).
 
Ceci est ma vision des choses bien évidemment  

 
Poser le "Pourquoi", ça présuppose qu'on parle de quelque chose qui est doté de volonté (dans quelle but cette chose fait elle cela ?).  
 
Donc évidemment que ça a du sens dans les disciplines où l'objet d'étude est un humain, mais dans ce cas, ce "pourquoi" reste une forme de "comment" ("Comment/par quel mécanisme un humain en arrive t'il a avoir telle volonté ?" ).  
 
En revanche, quand on pose ce "Pourquoi" sur des objets inanimés, comme l'Univers, par exemple, bah de fait on est entrain de présupposer qu'il y a une volonté derrière cela. Et là, ce n'est pas du ressort de la science, puisque l'objet supposé doté de cette volonté est quelque chose inaccessible (alors qu'en sciences humaines, bah ce sont les hommes, du présent ou du passé, donc pas de pb).
 

 
Si j'ai bien compris, ce que tu es entrain de dire là, en évoquant le "n'importe quoi", c'est que comme on peut conceptualiser n'importe quoi, alors en choisissant bien nos axiomes de façon à ce que ça marche avec le monde réel, c'est pas étonnant que ça marche avec le monde réel. Sauf que justement non : tu dis toi même juste au-dessus que les maths ne sont pas une science car ils ne s'occupent pas du monde réel. On n'a pas "choisi" nos axiomes de façon à ce que sa produise un outil efficace pour décrire la physique subatomique. Et c'est justement ça le sens derrière cet étonnement : indépendance vs efficacité.  

En tant que mathématicien, j’accepte complètement que l’on considère les mathématiques comme une science.
Ça dépend juste de la définition que l’on donne à la science; si on considère que la science doit forcément s’appuyer sur des observations de la réalité ou aussi sur des ‘observations’ - comprendre, des théorèmes - d’un monde théorique.
 
De plus, que fait-on des statistiques qui sont une branche des mathématiques mais dont la filière est centrée sur la question des observations et du raisonnement inductif que l’on fait à travers un raisonnement déductif ?

Bah c'est une science, mais pas une science empirique

Parce que cette théorie a été validé dernièrement ? Où est le Nobel associé ?    
 
Sinon je veux bien un lien pour les derniers développements.

Je suis d'accord.

Après je pense que c'est une fausse question. Oui on n'accédera jamais à la vérité absolue. Nous serons toujours limités par notre subjectivité. Mais il existe une réalité que nous pouvons expérimenter. Celle-là est celle qui nous intéresse. Ce n'est pas très grave si nous ne pouvons pas avoir accès aux autre finalement puisque nous ne pourrons jamais les expérimenter.