Reprise du message précédent :

Comme tu dis qu’elle existe elle ressemble à quoi ?

Toi même tu es bloquée. Tu fais appel à l’avenir puisque le passé et le présent ne peuvent t'aider.
Pour l'instant il n'y a pas de singe qui s'appelle Charlemagne pour ouvrir l'école des singes.
Dans la planète des singes on les voit intelligents mais je te signale que c'est un film SF.
Si encore un singe se detachait des autres en se montrant intelligent comme dans le film, OK.
Si ton enfant veut faire des maths, tu ne vas choisir comme prof un singe même si il ne va te demander aucune rémunération.

C'est pas grave, ca serait une explication à notre univers. Tant pis si la vérité déçoit.

 
Comme il y a 250 000 ans, il n'y avait pas d'être humain qui s’appelait Charlemagne pour ouvrir l'école des humains.  
Comment expliques-tu cela ?

Il faut bien commencer un jour.
A noter quand même que Ce Charlemagne ne sera jamais un singe .

 
Tu veux dire, lorsque l'Évolution a doté l'homme d'aptitudes cognitive suffisamment développées ?  

L'évolution n'a rien doté puisque quelque soit le singe sa capacité intellectuelle à une limite.

Gutenberg.

j'ai donné ma définition 2 fois. quand donneras-tu la tienne?

ta croyance, très limité puisqu'elle contredit les lois de la natures dont l'évolution prouvée, encore prouvée, et sur prouvée.
 

bah si, l'évolution l'a prouvée, l'intelligence humaine et animale a été générée à partir de l'évolution. déjà dit et sourcé.
 

que penses-tu des exemples que j'ai déjà donnés?

on n'en sait rien pour l'instant, mais comme elle existe, on finira par trouver.

bah non les exemples que j'ai donné sont dans le passé et le présent.
 

renseignes-toi sur l'éthologie, les singes ont des écoles.
 

des singes intelligents, des oiseaux intelligent, des pieuvres intelligentes, on en voit tous les jours.
mais ça, faudrait que tu te renseignes et tu étudies autre chose que la bible.
 

tu as besoin d'éducation, je parie qu'un singe peut t'apprendre l'humilité.

Non, un chinois en réalité, ce qui prouve que la fameuse intelligence humaine que tu mets sur un piédestal est en réalité un phénomène collectif.

https://www.20minutes.fr/planete/31 [...] s-sociales

Et si tu me dis que cette étude du CNRS est de la merde et ne prouve rien, absolument tout ce que tu insinues ici a valeur de la même matière.

L'arbre phylogénétique n'est pas une preuve en soi ...
Il s'agit d'un outil permettant de faire des regroupements et de rendre compte de la proximité fonctionnelle et génétique d'espèces.
 

Et donc que les espèces ont évoluées, signe que l'évolution marche. merci de confirmer.

Non c'est un raccourci que tout le monde n'accepte pas.
Que deux espèces soient très proches génétiquement (ou selon leurs fonctions physiologiques), cela ne constitue pas une preuve que ces deux espèces ont un ancêtre commun.  

Magique, non, personne ne le dit à part vxv.

Nous sommes dans la même situation qu'un personnage d'un film qui se persuade qu'en cherchant suffisamment bien, il trouvera à partir de quel élément du film sa conscience apparaît. Ça n'a évidemment aucun sens vu qu'il ne peut pas sortir de l'écran pour s'en rendre compte.

Donc appliqué à la conscience tout ce qui surgit en elle est fait de la conscience dans laquelle il apparaît.  Il n'y a rien dans la conscience autre que la conscience avec laquelle tout ce qui apparaît en elle pourrait être fait.

Le concept de la caverne de Platon s'applique merveilleusement à cette question je trouve.

tiens un créationniste.
je croyais que vXv était le seul sur ce fil.

Tiens un post sans argument.
 

bah oui dire que même si 2 espèces sont très étroites génétiquement, elles n'ont pas d’ancêtres communs c'est être créationnistes.
 
hint: l'homme a un ancêtre commun avec les singes.
 

Une définition qui définit rien, j'appelle pas ça une définition.
En fait tu as fait une phrase pour rien.

Ce n'est pas ce que tu dis ou moi qui compte mais la réalité.

Tant que ce que tu dis ne colle pas à la réalité je considère cela comme une croyance.

Je penses que tu ne prends pas du recul. Tu supposes plein de choses que la nature ne fait pas.

Ah bon,  depuis quand son observation a été prouvée pour dire qu'elle existe ?

Vous pourriez trouver un compromis sympa d'entente cordiale, sans vous chamailler. Nan ?

Oui, en effet. L'arbre phylogénétique n'est pas une preuve de l'évolution puisqu'il se limite à tenter de reconstituer "l'histoire" (ce qui a dû se passer) le plus plausiblement (robustesse, parcimonie) via séparations dichotomiques chez les groupes naturels du vivant.  
L'évolution est déjà pré-affirmée, c'est le prérequis en amont: "prouvée" par d'autres indices, multiples. Mais pas par l'arbre/cladogramme en soi, qui lui ne devrait pas tant être utilisé comme preuve car il se limite à des propositions de chemins pris par la spéciation en simplifiant, les phylogénies...  
Il assume donc ces nombreuses preuves préalables, il ne démontre pas l'évolution. La ToE depuis Darwin/Wallace, elle non plus ne cherche pas tant à prouver l'évolution mais l'affirme, et tente d'expliquer ses nombreux mécanismes.
Donc je suis en phase avec ta mise au point. Peut-être pas pour les mêmes raisons, OSEF.
 
En revanche, je ne te suis pas - là c'est plutôt master71 qui est dans une meilleure voie selon moi - lorsque tu différencies a) proximité (aka similitude)  génétique de b) filiation/généalogie.  
Cela pourrait être plan divin (voir mon post précédent), ou pour des sceptiques bizarres qui accorderaient à ce hasard un pouvoir... ehem... inouï... Oui. Mais pas pour la biologie/génétique raisonnable, pour qui l'hérédité démontre tous les jours comment et dans quelles conditions les séquences sont dupliquées et transmises. La parenté de longues séquences génotyp homologues c'est donc par filiation-héritage, pas par un coup de bol divin ou aléatoire qui donnerait 99% de similitude génétique entre deux espèces proches.  
 
Mais encore une fois, je suis en phase avec toi que cette parenté n'est pas "prouvée" non plus par l'arbre phylogénétique, elle est reconstituée parfois en divers plausibles. Les indices pour convaincre que l'évo est un fait évident, se trouvent sur d'autres réflexions biologiques et éléments plus fondamentaux, concrets et mathématiques.  
Si l'évolution => biodiversité par séparations/spéciations, elle  est donc pour moi reflétée par ces arbres/clades sans même qu'ils ne s'occupent de ça. Tu es d'accord ?
C'est peut-être ça la nuance entre diverses interprétations que tu voulais amener : la cladistique et les cladogrammes depuis Hennig (qu'ils soient sur phéno/géno ou autres critères considérés) ne reflètent pas de lien d'ancêtre à descendant (qui descend de qui...), jamais s'ils sont très sérieux et classiques, mais l'autre facette: la relation de parenté (qui est plus proche de qui). Même si souvent le raccourci est fait pour le premier, il clignote intuitivement.
Ces liens de parenté sont donc ce qui nourrit cet arbre - qui n'a pas à les prouver mais à les "calculer", pas plus qu'il n'a à prouver l'évolution. Il ne le peut pas.  
La succession d'ancêtres est donc déduite, et toujours hypothétique sur un cladogramme: représentée par des lignes hypothétiques vides, et les ancêtres communs ou caractères dérivés, sont eux sur des intersections tout aussi vides (on y ajoute parfois un caractère bien précis, unique, utilisé dans ce schéma pour initier le nouveau taxon...). Rien de plus.  
 
[Après, des arbres similaires peuvent aussi être utilisés pour s'amuser, pour schématiser l'industrie du jouet, de l'automobile etc. Autre sujet]
 
Si on est en phase avec ça,  vous avez alors tous les 2 raison - modulo ces nuances techniques de détail qui différencient quelques-unes de vos positions.

Effectivement, il y a d'un côté des outils et d'un autre côté des preuves. l'outillage dont on parle ici (arbre phylogénétique et classification) n'est pas une preuve en lui-même. Il peut néanmoins fournir un argumentaire qui soulève des questions intéressantes.
La page suivante fournit une excellente introduction qui fait bien ressortir aussi toute la complexité de la classification et de la construction d'un arbre phylogénétique :
https://sagascience.cnrs.fr/dosevol [...] .html#haut

Les animaux ont une certaine intelligence mais limitée.  
Aucun animal n'aura la même capacité intellectuelle que l’homme.
L'homme peut étudier ce qui passe sous l’eau, sur la terre, dans l’espace.
Tu ne vas pas demander à une baleine, ni à  un singe ou à un groupe de ses éléments d’étudier l’espace ou les atomes.
Ils ont un couloir de connaissances propre à  leur environnement.  
Leur cerveau est câblé de tel sorte qu'il se contente d’une vie animale.
On a envoyé un  chien dans l'espace mais je pense qu'il aurait préféré rester sur terre pour être un chien de terre.
Il n'avait rien à cirer de ce voyage. Ce qui l’interesse c’est sa vie de chien.  
On aurait envoyé un éléphant c’aurait été pareil.

Je suis d'accord  

Il n'est pas certain que les chiens resteront exactement les mêmes dans 2 millions d'années. Ce ne sont déjà plus des loups. Pas certain non plus que l'homme pendant ce temps là ne transmute en lémurien.

Oui. C'est même un des plus belles séries de pages thématiques sur la ToE en français sur le net, depuis > 15 ans. Rédigée avec la supervision de Lecointre qui reste une vraie pointure en systématique. Hautement recommandable.

1933 sa date de découverte. ça commence à dater je te l'accorde. mais elle existe et son effet se fait partout sentir.

On n'a pas découvert la matière noire, mais ses possibles effets, nuance de taille  

ma définition définit ce qu'est un 'Dieu' pour moi.
si tu veux autre chose..
montre-moi.
donne moi ta définition de 'Dieu'.
 

 
La réalité c'est l'évolution et la naissance de l'intelligence seule, et ses très nombreuses preuves.
le rêve c'est le créationnisme ou l'intelligent design, qui n'ont AUCUNE preuve à leur actif.
 

lire ma réponse juste au dessus.
 

Et la nature t'a faite, preuve que le chemin fait dans un sens, l'évolution vers plus de complexité et d'intelligence, peut se faire localement à l'envers.
on a quelques siècles de recul en théorie de l'évolution, et quelques millénaires en histoires des religions...
la religion n'a jamais rien prouvé, à part de l'ignorance abyssale sur l'univers qui l'entoure.

hum on parle d'animaux ou de toi? tu me sembles très animal...
voyons...
tu rejettes sans preuves, ce qu'on te prouve vrai...
tu ne réponds pas aux questions...
tu assènes ta vérité sans jamais, jamais, jamais, jamais, l'étayer ou prouver...
bref aucune réflexion, du coup t'es vraiment très animal...
 
Et inlassablement je réponds, j'étaye, je prouve, je démontre, pour que ton obscurantisme reste où il a sa place. dans les poubelles de l'Histoire.

là tu es dans des subtilité qui échappent à xVxs.
Et ce ne sont pas ses 'possibles effets, mais des effets démentiels. on lui doit la vitesse à laquelle l'univers s'est créé, on lui doit la structures de l'univers et des galaxies... c'est pas rien.
Et y a pas si longtemps que ça on a découvert des galaxies sans matière noire.... qui confirment le modèle de l'univers composé de 6 fois plus de matière noire que de matière baryonique.
l'univers ne serait pas du tout tel qu'on le connait si elle n'était pas là.
d'ailleurs on ne compte plus les choses qui ont été découvertes sans être caractérisées... le phosphore par exemple, découvert par un alchimiste, Hennig Brandt, dans l'urine...

Alors que dans le Bosphore, c'est plutôt l'urine qu'on découvre.

Ce que je dis et qui est vrai c'est que les animaux n’ont pas cette capacité intellectuelle d'étudier en bas au milieu et en haut.
Pour le faire il faut avoir un cerveau qui puisse le faire et utiliser au max ses facultés de compréhension et de créativité pour étudier.  
Pour savoir ce qui se passe au fond des océans, ce n'est pas un groupe de babouins qui va mener cette expédition.  
Ses derniers ont autre chose à  faire : Eux ils vont plus s'intéresser à comment aller sur la lune et poser un engin dessus.
Bref ce que je veux t'expliquer c'est qu’il y a des limites à ce que les animaux peuvent étudier en raison même d’un cerveau moins puissant que celui de l'homme.  
Je ne rejette pas ce que tu dis, au contraire avec je te montre les limites de ce que tu avances et crois / à la réalité.

Mais est-ce que tu es d'accord pour dire que dans 20 millions d'années peut-être le cerveau des babouins aura assez évolué pour vouloir explorer les fonds marins ?

https://www.numerama.com/sciences/5 [...] tions.html

Je pense que cette instance de vXv a compris  

Bonjour, ça faisait longtemps. Que pensez vous des éléphants qui naissent sans défenses ?  
Pour moi on a bien là un début de preuve de l'évolution. Par sélection, les individus sans défenses peuvent mieux se reproduire et transmettent le gène "sans défenses". Petit à petit, les éléphants évoluent.

La photocopie du cerveau sera la même comme maintenant. A moins qu'on change de photocopieuse.

Fait une photocopie, puis une photocopie de la photocopie, et une photocopie de la photocopie de la photocopie. Ainsi de suite un million de fois. Tu verras que la dernière photocopie ne ressemblera plus trop à l'orignal.
 
C'est pareil avec notre système de reproduction. Il n'est pas parfait, il y a des erreurs, et parfois ces erreurs perdurent. Ca s'appelle l'évolution.

Tu as raison.  
L'image qui  en sortirait serait moins bien. Avec des copies de copie on va vers un truc inexploitable.