Reprise du message précédent :

Bah, je pense qu'il est là notre désaccord. Pour moi, à partir du moment où on trouve quelque chose qui, lorsqu'il est absent, crée chez le sujet une "sensation", lorsqu'il n'est pas là, crée son absence. Qu'on a même une compréhension suffisamment complète pour expliquer "pourquoi" quelqu'un ressent... Dès lors, on peut considérer que c'est la définition objective de la "sensation" chez un sujet et donc prédire quand on a créé un être sensible ou non.

Bah non, ce que tu dis, c'est la définition objective de ce qui "provoque" la sensation, mais dire que "c'est" la sensation, je trouve ça gonflé quand la différence de nature entre les deux est si évidente

Ce n'est pas pour rien que le terme consacré en neuro, c'est de parler des "corrélats neuronaux de... [la conscience, la sensation de rouge, la sensation d'odeur...]". Tout ce qu'on peut dire, c'est que ces activités de neurones sont "correlées" à tel ou tel "sensation" qui est un truc de la conscience. On ne dit pas que l'un EST l'autre (on ne dit même pas qu'il en est la cause, d'ailleurs).

En neuro, on parle de corréla parce qu'on est encore très très loin de comprendre le sujet. On ne peut que être au stade de trouver des corrélations. C'est vachement prétentieux, à ce stade, de prétendre avoir réussi à trouver une vraie implication.

Mais dans le cas que tu décrivais (l'ordinateur qui est même capable de prédire ce que la personne va dire), je considère qu'on fait l'expérience de pensée où on a vraiment tout compris du cerveau et qu'on est capable de trouver de vrais implications. Qu'on est capable de reconnaître la structure qui, lorsqu'elle est absente, n'entraîne pas de sensation (systématiquement) chez le sujet et lorsqu'elle est là, entraîne la sensation (systématiquement). Dans ce cas, y'a rien qui le différencie d'une sensation, en fait.

Ou d'une manière plus logique : Soientt x,y. Si x-->y et si non(x)-->non(y) alors x-->y et y-->x et donc  x et y sont équivalents. On peut définir y par x ou définir x par y, on s'en fout.

Hum, je ne suis pas d'accord avec ça. Cette considération (x provoque systématiquement y) me semble ne pas suffire à dire qu'on a compris y en comprenant x, parce que "c'est la même chose".

Expérience de pensée :
Imagine qu'en fait on soit dans une simulation, et que le mec qui a créé la simulation s'amuse à ajouter une fonction, du style, à partir de maintenant, à chaque fois que quelqu'un tape des mains en disant "chocapic", paf, ça fait des chocapics qui apparaissent devant lui.

Une fois que quelqu'un s'en sera rendu compte, pour tout le monde, ce sera un mystère, bien mystérieux, non ? Pourtant, si je suis ton mode de raisonnement, j'arrive à la conclusion que "L'apparition des chocapic, C'EST le tapage dans les mains en pronconçant chocapic, y'a rien qui les différencie en fait, donc pas de problème et pas de mystère".

Effectivement, si tu tapes dans tes mains en disant chocapic, des chocapic appaissent, mais si tu ne tapes pas dans tes mains en diant chocapic, rien ne se passe.

Donc, d'après ce que tu dis "taper dans ses mains en disant chocapic" et "une apparition de chocapics", c'est équivalent, on peut le définir par l'un ou l'autre, on s'en fout... et comme on a tout compris du phénomène de tapage dans les mains et du phénomène d'émission de son par la bouche, alors on a tout compris à l'apparition de chocapics, il n'y a pas de mystère.

Et qu'est ce que tu vas répondre à un mec qui te dirait : "Bon, ok, mais quand même, c'est cheulou non, des chocapics qui apparaissent comme ça, quand on tape des mains, tu trouves qu'il n'y a rien de mystérieux ?".

C'est bizarre comme raisonnement. Parce qu'on ne comprend pas le phénomène c'est forcément magique ?
 
Dans ton exemple, si les chocapics apparaissent, ce n'est pas par magie, il y a une vraie explication. Pourquoi ça ne serait pas le cas avec la conscience ?
La science depuis des siècles a résolu une multitude de phénomènes qu'on ne comprenait pas.
 

Je n'ai dit nulle part que c'était magique. J'illustre mon désaccord avec le principe "si x entraine toujours y et non-x entraine toujours non-y, alors x et y sont équivalents et si on a compris x, on a compris y", via une expérience de pensée.

Bah c'est bien le principe de l'expérience de pensée : il y a une vraie explication, pour les chocapics comme pour la conscience, MAIS il ne suffit pas de dire qu'on a parfaitement compris ce qui provoque systématiquement l'apparition de chocapics ou l'apparition de la conscience pour dire qu'on a l'explication complète.

Ca d'accord.
 
Mais ça me gène quand on utilise cet argument pour dire que la conscience n'existe pas comme le fait Ryan.

In-con-scient !
sub-con-scient !
con-scient !
sur-con-scient !
hyper-con-scient !
meta-con-scient !
proto-con-scient !
Je suis la tour divine donnant sur l'esprit scient de l'éthos divin suprèmes assises des dieux.
Mon âme est science preuve éprouvée de l'amour des dieux.
 
Manu.

Dirent - ils ? Faisons la coupe de l'homme qui n'a d'arrêt.
Dirent - ils ? Renplissons là.
Dirent - ils ? buvvez en tous.
 
Bummes nous ?
 
Je bue.
 
Joshua.

 
 
 
 
 
 
Nan mais faut arrêter la picole au bout d'un moment...    

Ton ordinateur aura du mal à simuler la croyance en Dieu.
Non ?
Déjà  simuler un humain me paraît impossible.
 

tout est impossible pour vXv sauf dieu, qui est une impossibilité en soi.

Tout son bullshit d'il y a quelques pages, passé à la trappe par la controverse sur le bruit blanc...  

https://www.youtube.com/watch?v=b_MIfbhgs2c
ça parle de hard problem of conciousness

Master71 à  décidé que Dieu est impossible. On attend la démonstration.  

Non, ce n'est pas vrai, tu n'attends rien.

démontrer que quelque chose n'existe pas est impossible, pas le contraire

Définis moi 'Dieu'.
tu verras une fois ça fait, ça va être facile.

Dieu est amour  

Si quelqu'un dit : dieu est impossible !
Dieu survient.
Si quelqu'un dit : ceci est impossible !
Dieu dit : pourquoi pas ?
 
La conscience est de répondre à cette question.
 
Dieu n'est pas.
S'il était, il dirait ceci est impossible ; A propos des grandes souffrance de l'humanité.
 
Et moi je dis, Dieu est, car il abrège ma souffrance ; Qu'il m'impose lui même. Ce qui est normal.

avec du poil autour !

Le modo qui va t'envoyer chez les TT est donc Dieu car il va abréger tes souffrances, CQFD on peut clore le topic

Si il est conscient de ce qu'il ferait sans nous.

bizarre.
ça fait des années que je dis 'Dieu' impossible, et il n'est jamais survenu.
donc ta définition est fausse.
ça fait plus de 100 ans que l'homme dit que dépasser la vitesse de la lumière est impossible.'Dieu' n'a rien fait et c'est toujours impossible.
Donc ta deuxième définition est fausse.
Le reste n'est que trollage incohérent. abrégeons tes souffrances.

Non mais c'est Faston. Si vXv est sur la Lune, Faston il est dans la galaxie d'Andromède  

Tu as fait une phrase, je suppose que tu sais de quoi tu parles.
C'est à toi d'expliquer ce que tu as écrit.

Il voulait sans doute dire que dieu n'existera jamais ailleurs que dans tes phrases.

je te demande TA définition, tu me demandes de te démontrer que c'est impossible, à toi de définir 'Dieu' sinon c'est trop facile.

Une conscience infinie qui a créé notre univers.

pas besoin de l'hypothèse de 'dieu' pour un univers qui existe.
suffit de lire Dawkins.
sinon...
définis 'conscience infinie', parce que ce concept est au mieux très flou, au pire, pas défini.

Ne pas avoir besoin de quelque chose ne démontre pas que cette chose n'existe pas. Je n'ai pas besoin de la 5G, pourtant elle est là.
 
Une entité consciente (donc capable de créer consciemment) et qui existe depuis toujours.

si il faut quelque chose pour créer... qui a créé 'Dieu'?

C'est pas parce Dieu a crée l'univers, que Dieu a été créé. Qu'est-ce qui te permet de dire ça ?

ta logique si l'univers ne peut pas se créer seul qui a créé 'Dieu'?

Mais pourquoi comparer Dieu et l'univers ? Ce n'est pas la même chose, ils n'ont pas à avoir une origine commune ou même une origine. Dieu a toujours existé et Dieu a créé l'univers. Que l'univers ait été créé par Dieu n'implique pas Dieu ait été créé. Ou alors il faut m'expliquer pourquoi.

Mais Dieu c’est le terminus, je pense qu’il n’y a rien derrière, il « est » c’est tout. Ça me pose aucun problème d’imaginer ça. Par contre reste à définir sa nature. Car enfin si on commence à envisager des Dieu « plus fort » qui l’on précédé et créé c’est que ce Dieu dont on parle et qui peut tout réaliser n’est pas un Dieu mais une création et il ne peut avoir ce titre. Donc le vrai Dieu ce soit d’être éternel non ?

Mais du coup, le terminus, éternel, incréé, qui "est" tout, ça peut aussi être l'Univers. Et pas besoin de Dieu.

pour la simple logique que tu mets en œuvre.
puisque il faut un 'Dieu' pour créer l'univers, qui a créé 'Dieu' qui ne peut être incrée car dans ce cas il ne peut exister, puisque rien ne peut exister sans être créé.

Oui bien sûr, c'est peut-être l'univers qui est éternel, ou peut-être Dieu. Tu ne peux pas le démontrer ou le prouver.

Mais encore une fois d'où tu sors ça ?
 
C'est pas parce que A crée B que ça veut dire que tout a besoin d'être créé et spécialement A ? Arrête d'écrire que c'est la logique que je mets en œuvre. C'est faux.
 
Si ce n'est pas Dieu qui est éternel, c'est quoi ? L'univers ? Alors comme la Terre a été créée, l'univers a forcément du être créé ? Ben non, tu vois bien que ça ne tient pas.

 
 
Mais c’est pour cela que je dit reste à définir sa nature. Pour toi c’est l’univers. Pour moi c’est pas un barbu avec une canne.