Reprise du message précédent :

Il n'a pas écrit ça.  
Il a écrit que X explique Z, Z qui explique Y et Y qui explique T...  
 
Ravissement pour les médecins, biogénéticiens et paléontologues, qui n'ont qu'à se ressaisir et prendre des cours accélérés de physique quantique pour enfin avoir l'explication la plus ultime de la matière vivante, son évolution et ses pathologies.  
Z'êtes trop sympa tous les 2.. vraiment.  
 

Qui explique ?  
  Un bon livre sur les euthériens pour les traits généraux et ancestraux communs pour commencer, puis quelques suppléments livresques sur les muroïdes, taxon qui comprend les hamsters et les particularités du taxon, puis pourquoi pas encore plus précis via des docs sur les Cricétidés, qui auront encore plus de spécificités et caractères dérivés propres au taxon. Etc.
Aucun de ces livres n'aura la moindre ligne de physique quantique. La/e biologie-développement des rongeurs muridés ne se préoccupe pas de cela, C'est ainsi que sont subdivisées les disciplines scientifiques, darling !  

Tu confonds avec quelqu'un d'autre je pense, je n'ai pas dit ça. Et c'est plutôt que c'est trop complexe à calculer, pas empirique ou imprécis.
 
Ce que j'entends par expliquer ? La même chose que la relativité générale explique pourquoi les corps tombent.
 
Sinon tu ne m'as toujours pas répondu, par quoi tu expliques la gestation du hamster ? Ca va commencer à se se voir que tu ne veux pas répondre.

Tu es vraiment trop idiot. On va arrêter là.

Ouais, en utilisant le 4ème sens de la définition dans notre cas.

https://www.larousse.fr/dictionnair [...] quer/32273

Et j'ai, dans ce même message, reconnu moi-même qu'en voulant changer le sujet "quanta" à "quantique", j'ai créé une ambiguïté qu'il aurait fallu éviter.

Si tu avais lu mes messages, tu l'aurais compris. Mais comme tu ne comprends rien, tu es parti dans un délire sur les hamsters. La prochaine fois, apprends à écouter les explications.

Je m'adressais à ton pote spécialiste des concepts au diesel et du réductionnisme pour les 12/14 ans.
 
A Ainex donc, dont le chef d'oeuvre de ce soir devrait être envoyé aux physiciens spécialistes en quantique. Ils vont adoooorer sa synthèse. Bon, il risque aussi d'y laisser une oreille ou deux :  
"Typiquement, en quantique, un système qui devient légèrement plus compliqué qu’un simple atome d’hydrogène devient rapidement un cauchemars et les formules mathématiques deviennent insolubles rapidement. Donc on fait appel à des règles par des observations empiriques pour prédire ce qui s’y passe. "
 
Surtout si ON ne sait plus résoudre une simple règle de 3. Tiens Ainex, article de bonne vulgarisation en surface, pour décanter tes prochaines sorties :  
https://theconversation.com/sept-id [...] que-113517
 
(extrait: "La physique quantique est actuellement probablement la discipline scientifique la plus précise que l’humanité ait jamais conçue. Elle est capable de prévoir certaines propriétés avec une précision de 10 chiffres après la virgule, ensuite vérifiée par l’expérience précisément ! C’est le cas par exemple des mesures de constante de structure fine, ou d’effet Hall quantique."

C'est fou à quel point tu es systématiquement à côté de la plaque. C'est un talent.

Le fait que la physique quantique soit extrêmement précis dans des champs où on arrive à calculer et prévoir des résultats n'infirment pas de la difficulté cauchemardesque d'étudier des systèmes plus complexes avec ces lois sans utiliser de principe empirique basée sur l'observation à plus grande échelle.

Les sciences c'est rarement facile facile, bonhomme.  
Et alors, ils font appel à tes "observations empiriques pour prédire ce qui s’y passe" ?

Moi, personnellement non même si j'ai un pote qui a fait un doctorat  sur un problème spécifique de la physique quantique où le modèle empirique tenait à des observations "à vue de nez" sans trop de rigueurs explicatives et le but était justement de compléter ça à l'aide du Machine Learning pour avoir un modèle un peu plus précis.

Fascinant Ainex, fascinating...  
Quand Pinocchio racontait des cracs à son papounet, son nez s'allongeait. Toi, quand tu blablates en mal d'inspiration, c'est les virgules qui se rétractent.  
 
_________
 

Par quoi, mon Prince ?  
 
La présence/mise en route de gestation du rongeur s'explique par  
1) phylogénie-évolution/hérédité (car tous ces process sont hérités)  
et  
2) fécondation (qui met en route le processus).  
 
Ca c'est en réduisant à l'essentiel, au plus symbolique. Le genre de synthèse qui donne la sensation aux nouilles d'avoir fait le tour de la chose: Le tour de la gestation/embryologie en 8 mots.. puis ils referment le bouquin.  
 
Donut78 est satisfait ? Non, même pas. Donut78 espère encore plus con et bête: "la gestation d'un rongeur s'explique par la physique-euh"...  
"Par quoi tu expliques les animaux ?"... par la physique quantique-euh.  
"Par quoi tu expliques l'achondroplasie ?... Par la physique quantique à la base-euh.  
Voilà où vous nagez ici tous les deux, voilà ce que vous qualifiez "explications" (explications molles selon Ainex, qui se perd ensuite dans les méandres de l'idée qu'on ne sait jamais tout sur un sujet..).   L'école enfantine les gars.  
 
Faut être méga-nouille pour poser pareilles questions, archi-nouille pour se satisfaire et se languir de la réponse unique et inepte que tu espérais.  
 
Tu peux passer une vie à cumuler des informations biogénétiques-évolutives sur la gestation des mammifères, tu n'en feras pas le tour... Ce n'est pas une tranche de physique ou géométrie qui s'intègre en 24 heures, mais une des plus énormes tranches de la biologie. Je t'ai déjà soufflé quoi faire pour obtenir des explications descriptives de la gestation de tel Rongeur. Tu auras besoin d'un bon dico de biologie..  
(bis repetitas) <<  Qui explique ?  
  => Un bon livre sur les euthériens pour les traits généraux et ancestraux communs, pour commencer,  
- puis quelques suppléments livresques sur les muroïdes, taxon qui comprend les hamsters et les particularités du taxon
- puis pourquoi pas encore plus précis via des docs sur les Cricétidés. >>
 
Au bas mot, des descriptions suffisamment complètes sur la gestation du hamster n'occultent ni modifs chez gestante, ni interactions entre mam-babies, ni les gros traits/modifs des futurs hamsters: ce sera à > 90 % simili humains, puisque hérité de l'ancêtre commun aux glires et primates: donc tu peux direct te documenter sur le développement humain en premier (plus facile à trouver: livres dispos de moins de 400 pages, qui font un tour assez complet). Ensuite tu affines avec les particularités de l'espèce visée. C'est une très saine démarche.  
 
Nul besoin de notions de MQuantique ni d'astrophysique ni RG. Aucune ne sert cette matière et aucun bon livre n'aborde ni n'insinue ni quantas ni RR.     La physique n'explique PAS l'embryologie: ce sont des embryo/biologistes qui l'expliquent.  
 
 
Tu espérais une explication in topic de la gestation, en 8 mots ?  
Et dire que tu me traites d'idiot, bluffes sans arrêt et sacralises les sciences dans tout ce topic... tu ne discrimines pas clairement "définition" d' "explications scientifiques". Pauvre homme.

La vache, c'est illisible. Essaie de limiter les effets de style, les digressions et formules ironiques en guise de ponctuation parce que la ca donne pas envie de tenter de comprendre ton point de vue.

 
C'est toujours pareil!

Mais bien entendu que je connais ça, et c'est bien pour ça que je n'ai PAS dit que ton propos était impossible ou idiot.
 
Juste que c'eût été mieux de choisir un vivant. Rien que ça, et pas de quoi en faire tout un plat.
 
 

J'ai répondu.
 

Le truc, c'est le multiquote.  
Tu ne cliques pas pour répondre tout de suite, mais seulement sur le "petit +", ce qui a pour conséquence de te laisser le temps de connaître tous les messages déjà passés avant de répondre et ainsi savoir si l'un ou l'autre éclaircissement a été donné.
Il n' y a strictement aucune agressivité dans mes messages, je peux te l'assurer.

Facile à comprendre pourtant: mon point de vue est que le réductionnisme (*), idée philosophique intuitive (pas fausse dans le sens <= réduire un phénomène en de plus simples ou fondamentaux: rien de faux en soi lorsque c'est adéquat et utilitaire) a peu de puissance explicative dans l'autre sens => expliquer les événements des couches supérieures qui s'imbriquent, et a rarement été efficace pour celles-ci.  
Obstétricien et généticien n'ont rien à secouer de ce qu'il se passe "quantiquement" chez une patiente porteuse de chondrodysplasie, même si c'est passionnant car ça l'est: il s'y passe la même chose que chez tout le monde au niveau le plus fondamental, "atomique/quantique".  
En revanche, il s'intéressera aux effets directs du gène/allèle autosome si en double exemplaire, qui ne se passera pas chez d'autres rejetons, niveau génétique/protéique.  
 
Le réductionnisme dans ce sens-là amène culs-de-sac et/ou une dose de dogmatisme, de banalités et d'excessivite pour la compréhension des organismes, évolution à comportements. Quelques exemples récents: le génocentrisme (gène vu comme unité de sélection), la pop-sociobiologie, etc. Or les disciplines du vivant p.e. [mais pas seulement] ont pris une toute autre direction organisationnelle depuis longtemps, se démultipliant au gré des besoins en raffinement, augmentation des connaissances, ponts entre celles-ci et des questions que l'on se pose (biochimie, bio-evo-dévelop, bio évolutionnaire, psy évol., génétique des pop, bio-moléculaire, paléo'S et ses centaines de subdivisions en sous-disciplines..). L' évolution de ces matières ne va pas du tout dans le sens de réduction, mais d'amplification.  
 
(*) on y a normalement tous réfléchi dès la puberté...

mais qu'est-ce que tu connais de moi et de ce que j'ai fait dans ma vie de con.citoyen (de naissance, dans la République) con.ditionné (au début - on ne choisit pas de naitre ni où on est né , ni sa famille  "ni les trottoirs de Manille , de Paris ou d'Alger pour apprendre  à marcher" - )  con.tribuable (forccément) con.sommateur (de moins en moins...) et pas vraiment et même pas du tout con.forme - bien que con.necté (depuis les débuts du veb et du Mac-PC grand-public)    ?
 
les spécialistes - qui étudient leur spécialité - sont donc généralement les derniers  à la comprendre...  
 
c'est bien de se spécialiser dans un domaine scientifique - la science est aussi vaste que le monde, évidemment - mais il faut aussi garder une vue d'ensemble sur ce monde, pour bien situer sa spécialité dans cet ensemble, sinon on ne comprend rien  
la vie est un tout comme un puzzle, tout est logique , même si au début on ne comprend pas ou on ne perçoit même pas cette logique - puisque tout arrive en vrac et plus ou moins partiellement et progressivement - ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas
et ce n'est pas en isolant qq pièces du puzzle et en sortant sa loupe ou  microscope que ça permettra de comprendre la logique de ce puzzle, si on ne sait pas à quoi il ressemble pour mettre ces pièces à leur place
et c'est en vivant sa vie d'homme qu'on découvre la logique de l'ensemble - pas seulement en ne voyant que  sa spécialité, même "scientifique"
 tout ce que fait l'Homme est intéressant scientifiquement,  non seulement la science, mais l'art et la religion
la science c'est ce que la conscience permet de percevoir de la réalité, pas seulement la "science" scientiste

vi ...
exemples ?

c'est pourtant ce que tu affirmes quand tu sembles croire que l'argent existe en  lui-même, alors que ce n'est qu'une fiction

ce qui existe, c'est l'Homme, avec sa subjectivité , son imaginaire, qu'il a tendance  à prendre pour réalité objective
à prendre les vessies pour des lanternes , en se prenant pour Allah, là, ou même plus fort que "Dieu" comme s'il s'était créé lui-même et capable de recréer la vie...pour que ça rapporte plus de pognon paske "les pov' y z'ont pas de pognon, faut être "réaliste", le pognon y' k'ça d'vrai, c'est le progrès, on n'y peut rein change ma bonne dame "...

Ma question était simple et authentiquement bienveillante, pourtant...

bah vi...
 ma réponse aussi , non ?

Bienveillante, sûrement.
Simple, non, en tout cas pas assez simple pour moi
 
J'ai toujours pas compris comment tu te comportais face à un problème qui nécessiterait une expertise autre que la tienne : un problème de santé, une question technique, une explication scientifique nécessitant un peu de vulgarisation... tu te tournes vers les spécialistes dans ces cas-là ?
 
Si ce n'est pas le cas, tu fais comment pour résoudre ton problème ?

Bon, aprés 10 ans de débat et 1103 pages, on sait si il y a un grand architecte dans l'univers ou pas ?

Il y a des arguments  pour le oui et d'autres  pour le non

Non, et si il y en a un, il reste à savoir s'il est dans l'univers ou en dehors ...    
Donc on ne sait pas, mais la question pour ceux qui ont beaucoup participé à ce topic :  
Est-ce que ça penche plus d'un côté que de l'autre ?
 

 
ça penche beaucoup du côté de son existence.    
 

ça n'a rien  à voir avec le sujet, c'est juste qq pb particulier localisé

il ne s'agit pas  de moi et mes petits pbs de con.citoyen con.tribuable contraint etc - et une vie  à la con.citoyen, forcément,  ça use et peut provoquer qq petits pbs qu'on peut minimiser avec qq potions, à défaut , en s'adressant aux spécialistes (en espérant ne pas en sortir encore plus mal qu'avant... ) -  mais d'un "grand architecte"

en même temps, il y a une logique en toute chose  
même si on ne comprend pas cette logique, ou qu'on ne la perçoit même pas, ça ne veut pas dire qu'elle "n'existe pas"
donc si grand architecte = logique, il y en a un...  

 
L’objet désigné par le mot « monnaie » par une nation existe puisque reconnaissable par une forme particulière. Par extension, la monnaie étant un sous-ensemble de l’argent, démontrer que la monnaie existe démontre que l’argent existe.
 
Implacable.

Et le renvoi  par effet ressort de son inexistence est d'autant plus puissant  

 
Les arguments pour tenter de prouver son existence se résument à des croyances profondes issues des traditions familiales pour la plupart. Dans sa grande majorité, les intervenants ont démontré maintes fois que de simples raisonnements logiques exclus totalement sa possible existence. Il n'y a pas de grand architecte, non.  
 
Mais l'idée d'une force inconsciente à l'origine des univers suscite quelques belles interrogations qui n'ont toutefois, rien à voir avec les religions monothéistes.  
 
Tout le reste est surtout une question de divertissement avec quelques répétitions amusantes souvent.  
 
Sinon le sujet n'aurait pas fait plus de 200 pages.

Affirmation trop catégorique selon moi à laquelle aucune démonstration dans ce topic, ni ailleurs, ne permet de conclure malgré toutes les bonnes volontés.
D'autant plus qu'une deuxième difficulté est de ne pouvoir conceptualiser quoi que ce soit qui "serait" en dehors de notre univers, si toutefois il y a avait un "en dehors" ...

 
J'ai précisé dans le cadre d'une religion monothéiste.  
Pour le reste, c'est tellement vaste, que la discussion va se poursuivre encore longtemps...  

Dans quelle monde?
 

Même ainsi, c'est non.
 

(bis repetita placent)
comme je l'ai déjà dit plus haut, la monnaie est comme les habits du Père Noël qui font croire à un gosse de <7ans que le Père Noël existe
(paske chez l'enfant l'imaginaire subjectif l'emporte encore sur la conscience de la réalité objective qui commence à se former (dans les réseaux neuronaux de son petit cerveau, qui est loin d'avoir la taille adutle comme tout les reste  des autres tissus des  différents organes quiconstituent l'être vivant)
 
même si le Père Noêl - vrai père géniteur (et papa qui se déguise) enlevait ses habits, l'enfant croirait tjs que c'est lui , en pensant que son papa (qui est évidemment le plus fort du monde de la Terre de l'Univers) est en plus (logique) le Père Noël (super ! )
 
et même si le père disait "mais non, Luke , je suis ton pèèère, l'enfant aurait évidemment un doute, si c'est papa qui le dit - mais en son for intérieur il ne pourrait s'empêcher de pense que papa plaisante et essaye de le faire marcher (d'ailleurs il se marre), que c'est "fake niouze" - mais "qu'on ne ne lui fait pas comme ça", plus tard quand il sera grand, il sera lui-aussi le plus fort de la Terre de l'Univers et le Père Noël comme papa    
 
et on peut constater que dans le "vaste monde des adultes" (ou censé l'être), nombre de z'électeurs con.citoyens con.formes con.sommateurs con.tribuables etc s'obstinent à vouloir croire au Père Noël quand ils votent, et qu'il y a des z'élus qui se prennent bien pour le Père Noël - surtout quand ils sont élus, ce qui les confortent dans l'idée que le sont    
 
est-ce que ça prouve pour autant que c'est vrai ?
c'est pourtant évident que le Père Noël ne peut être qu'une ordure - logique  

C'est très bien ce que tu dis ici Ainex. Si si.  
Drôle aussi, car tu ne le mets pas en pratique - permets-moi d'être insistant autant que vous l'êtes en bande vs x-V-z et quelques autres - : tu as une notoire tendance à ignorer les interventions qui réfutent brutalement tes récurrentes sornettes. Au mieux, tu entres alors dans les salamaleks (égalité forte/faible- explication forte/faible, etc.     ), le déni ("je n'ai pas dit ça", "tu ne comprends pas/rien !" ), ou tu réponds à des phrases tronquées, ou tu zappes indigné, en aérant tes aisselles ...  
 
Juste au-dessus tu as un exemple probant du "pourquoi" la physique fondamentale [quantique ou autre..] n'explique pas et ne prédit pas plus la physiologie/biogénétique (ta tirade du réductionnisme X explique Y explique Z ). En d'autres mots, la compréhension (partielle) des mécanismes et process complexes imbriqués" de la matière vivante p.e., les différences à son niveau, ne peut pas se faire par l'usage-étalage des forces physiques les plus fondamentales - qui sont idem partout et au niveau du vivant.  
 
" Obstétricien et généticien n'ont rien à secouer de ce qu'il se passe "quantiquement" chez une patiente porteuse de mutation/tel allèle, car il s'y passe la même chose chez tout le monde au niveau le plus fondamental ("atomique/quantique" ).  
En revanche, il s'intéressera aux effets directs du gène/allèle autosome en double exemplaire qui ne se passera pas chez d'autres rejetons: le process est au niveau séquentiel/génétique/protéique (cf à éléments/particules et physique universels, identiques pour tous). "
 
A savoir, la physique [p.e. quantique] aussi fondamentale et enthousiasmante qu'elle soit, ne peut prétendre expliquer ni prédire les résultats ni les mécanismes de physio-pathologie/génétique/évolution/hérédité et patata... pareil pour toute autre discipline: aléas de systèmes diversifiés à un autre niveau d'organisation "supérieur" (cf moins basique, moins fondamental), à discriminer donc à leur niveau. Règle générale qui réfute ton naïf réductionnisme inversé. => // <=
Pas de commentaire sur cet exemple ?
 
  "Vivant/architecture/littérature/arts/vol plané/plongée sous-marine, etc sont inféodés/subordonnés (cf: réductibles) aux forces, lois et à tout process physique fondamental (universel): OUI
=> // <=
  Les lois physiques expliquent et prédisent (*) le "vivant/architectures/arts, etc.": NON
 
(*) Je laisse aboyer sur son perchoir, c'est fun en fin de compte, le gars à voix de psittacidé aliéné qui ici serait incité à rétorquer compulsivement "Aaaah, tu nies la causalité ?"

 
donc il n'y a pas de logique, dans cet univers, donc pas de sciences...?
donc les scientifiques racontent des bobards, logiquement ?
ou ce ne sont pas des vrais scientifiques ...  
 

ça c'est ton interprétation primaire de la "religion" qui montre simplement et objectivement (scientifiquement) ...que tu confonds   religion (monothéiste (judéo)chrétienne) et idéologie théocratique idolâtrique et croyance en divinités imaginaires dont la parole divine transmise au pseudo-prophète Tartempion serait dans les saintes z'écritures , comme le Coran des muzulmans
 
avec la Bible et la Chrétienté, il n'y pas de "prophètes" qui "entendent des voix" mais des hommes d'expérience qui exprimaient la conscience qu'ils avaient de l'Homme et donc de la réalité, patriarches qui ont "inventé" ce monothéisme précisément pour s'opposer aux croyances idolâtriques polythéistes et leurs théocrates  terroristes et meurtriers au nom de leur divinités imaginaires  
 "tu ne tueras pas" [au nom d'une divinité]" c'est le fameux 1er "commandement de la religion monothéiste et son "dieu" unique,  qui est Tout, l'Homme, le vivant, la terre , l'Univers et au delà - et  ce Tout est bien "vivant" , donc ça "existe", non ?
dire que ça "n'existe pas" c'est nier la réalité de la Vie, ça n'a rien de scientifique du tout  
 
une vérité confirmée plus tard par le Juif Jésus, un homme  qui n'entendait pas de voix non plus, mais qui comprenant à 28 ans , âge où sa conscience permet de voir l'Homme plus objectivement, que les prêtre judaïstes de son époque (la "pax romana" de Empire romain) corrompaient la religion monothéiste juive originelle, avec leur divinité idolâtrique Jéhovah  
ils les dénonçait et se faisant massacrer, devenant le Christ qui personnifie l'Homme réel, qui est donc universel
 
puisque scientifiquement, l'Homme , ce n'est pas qq individus ni seulement le mâle avec sa bite, mais tous les individus de cet espèce animale (y compris les femmes - même si elles n'ont pas de bite ( c'est même à ça qu'on les reconnait) et les enfants (même s'ils ne sont pas encore sexuellement formés, le garçon ne bande pas encore, pas avant 14 ans, il n'a qu'un appendice urinaire, zizi )
le langage des curés du clergé de l'Eglise chrétienne catholique (universelle)  apostolique (qui perpétuent l'enseignement des apôtres de Jésus)  et romaine (paske le pape siège  à Rome ex-capitale de l'Empire devenue capitale spirituelle  depuis qu'il a disparu - dont le Chef est le Pape qui siège à Rome et nulle part ailleurs, est celui des curés, mais avec la religion (judéo)chrétienne, précisément, les curés sont les curés , les civils chrétiens restent des civils dits laïcs , qui n'ont pas  à se prendre pour des curés et reprendre leur langage au pied de la lettre ...

Hein ??
Les érections ça existe chez les nouveaux nés, c'est très fréquent chez les enfants même avant le début de la puberté

En phase pour les fréquentes érections chez les tout jeunes gamins.  
 
@ JdB2021,  
Puisque la bible des chrétiens est composée d'ancien et nouveau testament, elle est donc encore plus bourrée que le coran de gens qui entendent des voix, de prophètes et arch-anges (dits messagers de dieu...). Et le NT a lui aussi des récits de la sorte. Pour ne citer que les apparitions et bavardages de Gabriel au dit prophète Daniel dans l'AT ou à Marie dans le NT. Dans le coran aussi, qui reprend à 60 % l'AT: livres surchargés de récits d'hallucinations de toutes sortes, parfois collectives (si on tient à les prendre au mot).  
 
Quant au monothéisme de la demi-douzaine de monothéismes (incluant celui d’Akhenaton) il est tellement bourré de traces et relents de dieux, ex dieux et demi divinités que, bon... Les seuls vrais monothéistes que je connaisse sont les fan hystériques de Freddie Mercury.  

 
C'est toujours extrêmement inquiétant lorsqu'un religieux se met à parler de sexualité chez les jeunes enfants, notamment la sexualité des garçons.

 
Si la définition du gamin est que la personne qui porte ses habits est le Père Noël. C’est donc une Personne qui existe.
 
C’est suffisant pour considérer que le mot « Père Noël » est bien défini dans ce cas particulier et qu’on peut étudier le « Père Noël » (et constater qu’il s’appelle Robert et qu’il n’a pas de rennes ).
On peut étudier comment le « Père Noël » a un effet sur l’enfant sur son éducation.
 
De même pour la monnaie. L’objet nommé « monnaie » existe à partir du moment où tout un groupe la considère comme tel et on peut observer et étudier les propriétés de cette monnaie dans ce groupe
L’objet de ce genre d’étude est anthropologique.

Pourquoi les garçons en particulier ? Sur les filles, c’est tout aussi problématique.

Désolé de devoir vous couper mais ce débat qui mènera aux circoncis se doit d'être circonscrit.

Et voilà, tu ignores à nouveau les explications données et tu rentres dans un message qui n’a rien avec la définition que j’ai utilisée.
Tu as de sérieux problèmes. Tu comprends toujours les gens de travers et tu fais une montagne sur des hommes de pailles.