Reprise du message précédent :

Je ne dis pas que c’est « imaginable », pourquoi le faudrait il ? Effectivement c’est difficile pour toi et moi d’imaginer un monde sans espace ni temps… Et alors ? Depuis quand être incapable d’imaginer implique que ça n’existe pas ?
De même, pourquoi faudrait il que quelqu’un à l’intérieur de ce monde « vide » constate qu’il existe ? Un monde vide peut exister de base sans que personne ne sache qu’il existe.
Pour moi, un monde peut exister s’il est consistent (c’est à dire qu’il ne se contredit pas). Et mathématiquement, un ensemble vide a du sens sans contradiction.

Je veux tout ce que tu veux. Je ne demande qu'à te donner raison, seulement quand je te suis mon cerveau me fait mal.
Quand tu as un monde (si on peut appeler ça un monde !) ou il n'y a ni espace ni temps, on peut se demander pourquoi on le déclare vide puisque l'espace n'est plus là pour laisser entendre qu'il n'y a rien dedans.
Je peux même aller plus loin : dans ce monde, si on met dehors l'espace parce qu'il ne paye pas son loyer, qu'est ce qui a pris sa place ?
Suffit-il simplement d'imaginer sans créer de contradiction, je ne pense pas.
Les contradictions sont peut être là pour nous rappeler aussi qu'on touche à l'impossible.
Tel que tu présentes les choses on va le néant qui ne peut exister.

bah vi, on imagine ce qu'on veut...
 
mais en réalité, l'imaginaire n'est pas n'importe quoi, il ne sort pas du néant, il y a une part de vérité dans cet imaginaire
mais cette réalité est nécessairement autre que ce qu'on l'imagine, qui n'est que de l'imaginaire...
 
c'est le principe du "dieu" qu'on imagine, évidemment, qui, quoiqu'il en soit (qu'il "existe" ou pas) est nécessairement autre que ce qu'on l'imagine
c'est bien pour ça qu'on ne doit pas le nommer, lui donner un "nom", ce qui inciterait à prendre notre imaginaire pour la réalité, donc à se tromper
 
les témoins de Jéhovah qui veulent témoigner de l'existence du dieu de leur Bible évangélique "saintes z'écritures" (judéo)chrétienne en se disant "croyants chrétiens"  se trompent , puisque précisément Jésus dénonçait cette appellation des judaïstes et se faisait condamner pour ça  ! c'est dire s'ils n'ont rien de très "chrétiens"  
 
mais si "Dieu" existe, on peut supposer qu'il s'en fiche, après tout, du nom qu'on lui donne, dès l'instant où ces "croyants" qui se prétendent "chrétiens" font référence à la Chrétienté, qui est ce qu'elle est : elle parle évidemment comme le nom l'indique clairement, de Jésus-Christ "le Fils", et donc du "Dieu" du Christ,  "Dieu" le "Père" , pas du" dieu" Jéhovah ou God-Gott ("Gott mit uns" ) des cléricaux tendance théocrates et des "croyants"
 
c'est le "Génie du Christianisme" comme disait le Vicomte -  même les "chrétiens " pas très..."catholiques", comme les protestants,  ou un peu trop "croyants" catholiques pour être honnêtement chrétiens, comme les ultra-cathos, défendent quand même la Chrétienté, à l'insu de leur plein gré, qui relativise leur tendance à la violence sectaire
et laisse la liberté  à l'imaginaire (d'où la création artistique)

Il est « vide » au sens qu’il ne possède pas d’objets. Pas au sens de l’espace.

Peut-être que tu comprendras mieux si je te parle du « monde » des nombres entiers. Les nombres entiers ne vivent ni dans un espace, ni dans un temps. Pourtant l’ensemble n’est pas « vide » puisqu’on peut y trouver des objets : les nombres entiers.

Pas sûr de bien comprendre ta question, mais puisqu’il n’y a pas d’objets dans l’ensemble vide, il n’y a techniquement personne qui n’a pas payé son loyer. Personne n’a pris la personne de personne puisque personne n’est parti.

Tu as mal au cerveau car tu as du mal à imaginer un monde qui n’est pas un espace vectoriel en trois dimensions plus le temps ? Alors je vais peut-être t’achever : il semblerait que « l’espace vectoriel » que l’on s’imagine n’existe pas réellement et n’est qu’un effet émergent d’un monde discret (c’est à dire un monde comme celui des nombres entiers dont je te parlais). L’espace et le temps serait une illusion.
Autant dire qu’il est possible que ce que tu crois impossible à imaginer depuis le départ soit en en fait la vraie structure de notre monde. Sauf que comme on a un cerveau qui fonctionne avec des échanges chimiques dans une structure qui ressemble à un temps et un espace, on est incapable à notre échelle de constater la vraie structure de l’univers.

bah vi...
c'est bien ce que dit la "religion", qui parle d'une autre dimension "spirituelle" de la réalité (spiritus : l'air, le vent, comme le vent qui semble insaisissable et invisible mais qui existe bien) et d'un "au delà" qui dépasse notre entendement
amusant de voir les "scientistes" rejoindre ce qu'avaient déjà compris les "prophètes" qui ont créé le monothéisme judéo-devenu chrétien , ..depuis qq millénaires... et croient que "c'est du vent", ça egziste pô  

Les quantas dont je parle n’ont aucun rapport avec la spiritualité.

Mettez-vous d'accord tous les deux sur le cadre : mathématique ou physique

 
On parle de « monde possible ». Cela n’est plus de la physique puisque la physique ne concerne que ce qui est mesurable dans notre Univers.

Évidemment, ce qui compte avant tout pour un chrétien c'est (ou ça devrait idéalement) le terrain social en effet. Mais c'est naturel de se poser aussi des questions plus métaphysiques, ne serait que pour satisfaire notre curiosité et pouvoir analyser nos propres croyances de façon plus objective et critique.

D'un autre côté, certaines conceptions du divin sont problématiques même d'un point de vue purement pratique. Par exemple, quand une vision plus mécaniste du monde a commencé à s'imposer (avec par exemple le concept de l'"animal-machine" ) ça a possiblement eu des conséquences importantes sur la façon dont on traite les animaux (et même les hommes en fait). Vision mécaniste qui s'est développé en même temps que progressivement on a commencé à considérer Dieu comme une entité, comme un architecte en dehors du monde et son immanence est devenu une sorte de métaphore devenue relativement incompréhensible. Un tel changement de vision du monde n'est pas sans conséquence.

 
J'ai rien compris.
 
Oui j'étais athée vers 7 ans, enfin je ne connaissais pas le terme à l'époque. C'est juste que les bobards religieux ne me convainquaient pas.
 
Je sais qu'il y a des grands philosophes qui ont écrit 3000 pages de raisonnements pour expliquer que dieu existe, mais le simple fait que la plupart des croyants suivent des religions complètement débiles me suffit à me convaincre que si un dieu existe, il n'en a rien à battre de nous, donc son existence n'a aucune importance, donc aucune raison de s'encombrer avec.
 
Et ça ne veut pas dire que je suis un athée intégriste excité ou je ne sais quoi. Je ne crois pas en la théière cosmique, je ne crois pas en dieu, c'est exactement pareil.

D'ailleurs le verbe croire ne porte pas en lui la certitude mais tout au contraire l'allégeance à l'hypothèse, l'ambigüité est originelle et contrairement à ses visées, la religion elle-même ne fait en réalité rien d'autre que de proclamer le doute, mine de rien. D'où la nécessité au cours de l'histoire de pratiquer la conviction les armes à la main.

c'est ce que tu crois, de ton point de vue de scientiste qui ne veut voir la réalité que d'un côté...
 
la meilleure preuve objective est l'argent et la violence - qui sont bien un fait réel et un pb dans notre société humaine - pb que les maths et quantas sont incapables d'expliquer et résoudre
ce qui montre que l'Homme , qui est bien réel, et la Vie, ne sont pas seulement des quantas

curieux cette manie qu'ont les croyants athéistes de s'obstiner à confondre (volontairement, évidemment) religion et croyance théiste idolâtrique théo-cratique pour justifier leur ...croyance athéiste   idéo-cratique

quand on parle d'une bouteille de vin, est-ce qu'on confond la bouteille avec son contenu ?

les curés sont les curés du clergé de l'Eglise (la bouteille) chrétienne catholique apostolique et romaine, dont le Chef qu'est le Pape siège à Rome et nulle part ailleurs, ce qui montre que lui et son clergé n'ont strictement aucun pouvoir quel qu'il soit sur les civils , qui sont dit laïcs  (qu'ils soient chrétiens ou pas d'ailleurs, puisque la Chrétienté montre que l'Homme, c'est tout le monde sans exception -  il n'y  a pas de "méchants mécréants ennemis d'Allah ou Tartempion qu'il faut massacrer pask'ils insultent le prophète d'Allah, là etc...)

la religion, c'est la religion monothéiste (judéo)chrétienne qui montre l'Homme réel, c'est la conscience de la réalité - et il n'y a pas de science sans conscience (par définition, comme le mot l'indique clairement, d'ailleurs)
 et la population , qui est l'Homme, est constituée d'individus civils qui n'ont pas à  se prendre pour des curés et à reprendre à leur compte leur langage liturgique qui leur est propre

se dire athée quand on est enfant, ça montre simplement le conditionnement par le milieu familial et social, rien d'autre
un enfant imite les adultes, pour apprendre - il n'a pas d'autre moyen puisqu'il dépend encore psychologiquement d'eux

mais il peut  les  singer quand ce ne sont pas des adultes, en réalité, mais des individus infantiles (<13 ans d'âge mental) voire débiles (<7 ans)qui se croient adultes ...mais singent eux-mêmes l'Homme adulte - parce qu'ils ont été aussi enfants conditionnés
si on  remonte dans le passé, on arrive au début de l'Homme quand il était encore hominidé à moitié singe

un enfant étant un être tout neuf, encore nature et entier, ne réfléchit pas, il prend les choses comme elle sont, il ressent la réalité sans la comprendre
pour un enfant "Dieu" c'est une évidence, en réalité c'est la Vie et l'infini
quand on est enfant la mort n'existe pas ç ne veut rien dire, tout comme le sexe d'ailleurs, ni l'argent, qui n'existe pas dans le nature et qui est un truc d'adultes

ce n'est donc pas lui qui va prétendre naturellement être "athée"  dire que "dieu ça egziste pô" - sans pour autant se dire "croyant en Dieu" comme le disent les curés
sauf si on lui inculque (à coup de baffes éventuellement) le catéchisme "révolutionnaire" pseudo-laïque anti chrétien et la "lute des classes" contre les "méchants bourgeois réacs fachos de droite ennemis du peuple des travailleurs-manuels-z'et -intellectuels-des-villes-z'e -des-campagnes etc etc...
ou le catéchisme des civils ultra-cathos qui semblent vouloir être plus curés que les curés ...

Non.

La physique quantique explique la chimie qui explique la physiologie qui explique l’éthologie qui explique l’anthropologie qui explique l’argent et la violence.

Pas besoin de rajouter une force mystérieuse dans la matière qui serwit la « spiritualité ».

Par contre, effectivement, l’objectif n’est pas de « résoudre » puisqu’il s’agit d’une science descriptive. Si tu considères que quelque chose est un « problème » (par exemple, si tu considères l’argent c’est « mal ») et le « résoudre », il te faut ajouter des règles morales et une idéologie politique.

+1

 
Peut-être qu'un jour la physique quantique expliquera tout cela (probablement pas en fait) mais pour le moment non certainement pas. On n'est pas même pas encore à même de pouvoir réduire la chimie à la physique quantique.

J'y connais pas grand chose, mais on connait non ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chimie_quantique

Tu confonds ne pas être capable de prédire parce que le système est beaucoup trop complexe et on doit prendre un point de vue d’avantage émergent avec le fait que cela ne soit pas expliqué.

C’est comme si tu me disais que le fonctionnement d’un ordinateur n’explique pas pourquoi tu peux jouer au dernier jeu-vidéo sorti sur un Windows.

En l’occurrence si, cela s’explique. On n’est pas obligé d’invoquer un Dieu qui fait fonctionner l’ordinateur.
Par contre, comme le code n’est pas en open-source, on ne connait pas exactement son fonctionnement. On a des mystères et le passage d’une échelle à l’autre introduit de nouveaux concepts parce que les concepts fondamentaux à l’échelle du circuit électrique sont beaucoup trop difficiles à utiliser.

Typiquement, en quantique, un système qui devient légèrement plus compliqué qu’un simple atome d’hydrogène devient rapidement un cauchemars et les formules mathématiques deviennent insolubles rapidement. Donc on fait appel à des règles par des observations empiriques pour prédire ce qui s’y passe.
Mais fondamentalement, tu demandes à chimiste ce qui se passe dans une molécule complexe, il te dira que même si la molécule est impossible à modéliser avec les formules fondamentales quantiques, cela s’explique par elles dans l’idée.

J'ose espérer que tu n'essayes pas ainsi de lui expliquer le schmilblics, parce que......
 
Comment dire....
 
Disons que lui, la méca Q..... c'est son boulot.    

Je ne sais pas qui c’est (et je m’en fous, il peut être Bohr, j’essaie de rester sincère avec tout le monde identiquement) et mon message est rarement destiné uniquement à la personne que je cite mais aussi à ceux qui lisent passivement.

 Tu aurais pu choisir un mec qui n'est pas mort depuis près de 60 ans...

Mais en quoi ce que dit Ainex est faux ?    
 
Je pense qu'roll68 est assez grand pour répondre en ce qui le concerne. Dis nous plutôt ce qui te choque dans ce qui a été dit.

? où la physique quantique explique l'argent et la violence ?
l'argent n'existe pas, sinon dans la tête de celui qui y croit, comme un gosse de <7ans croit au Père Noël et des "croyants" croient  à l'Allah du pseudo-prophète arabique qui croyait entendre des voix...
c'est juste un artéfact psychologique tout comme la violence, résultat de ce déni de la réalité objective
si tu trouves que massacrer des gens innocents au nom d'une idéologie théo- ou idéo -cratique ou au nom du pognon, c'est à dire détruire la réalité de la Vie et la nature pour des illusions et du vent, ce n'est pas un pb...

curieuse conception de l'Homme et de son avenir , qui va se terminer dans pas longtemps, dans ces conditions...

je ne considère pas que l'argent c'est "mal", je constate que (faire) croire que l'argent est une réalité objective, qui serait donc scientifique, alors que ce n'est qu'une illusion subjective , c'est être dans le déni de la réalité, donc de la paranoïa
rien d'une morale moralisante là dedans , au contraire c'est un constat scientifique
c'est faire croire que l'argent, c'est beau, moral, preuve de vertu travailleuse ("arbeit!" )  qui est de la "morale" moralisante et l'idéologie politicienne démagogique...

Allez, on va faire comme avec vXv alors.
 
Si l'argent n'existe pas, c'est quoi ce billet que je tiens dans la main et qui me permet d'acheter du pain ?

Je ne vois pas le rapport entre regretter l'identification avec un physicien mort depuis des lustres (plutôt que de choisir, Aspect, par exemple); et penser que je suis CHOQUÉ par les propos (sans importances, d'ailleurs) d'Ainex.
 
Pour l'occasion, c'est toi qui me semble "choqué".  
Et je me demande bien pourquoi.

Ben je ne comprends pas l'intérêt de l'interpeller sur Roll68 et Bohr, alors que ce qui est dit me semble correct. Mais bon passons.

c'est juste du papier imprimé par l'Etat , exclusivité "régalienne" de l'Etat
 
c'est les habits du Père Noël "argent" pour faire croire aux petits z'enfants de la patrie que l'argent existe et qu'il faut bosser (arbeit) pour en produire pour les "dirigeants" qui sont "au pouvoir" comme autant de monarques et se prennent donc "démocratiquement" pour les rois à la place du roi...au nom du "peuple" et aux frais du "peuple" et ont besoin du pognon "nerf de la guerre" et de la violence qui leur permet d'imposer ce "pouvoir"
 
"allons z'enfants..." etc...

Oui et mon t-shsirt est simplement du coton avec un imprimé. Facile.

Comment tu veux vivre sans monnaie ? Que ta monnaie soit virtuelle, un morceau de papier ou une poule. La monnaie est aussi vieille que l'humanité. On a toujours pratiqué l'échange.

Bon, je t'explique.
 
Il commence par s'exprimer d'une manière qui, moi en tous cas, m'a fait penser qu'il se posait en "donneur de leçon".
 
Le lui fais remarquer que ce n'est vraiment pas nécessaire, mais en toute simplicité tu vois
 
Il répond que même si roll68 était Bohr himself, il s'en fout.
 
Et toujours en toute simplicité je lui fais remarqué que le choix d'un mec mort depuis longtemps n'est pas le meilleur.
 
Si tu ne comprends pas, ben c'est comme si je disais que, même si tu étais François Mitterand, ça ne changerait rien et que tu me répondes "tu aurais pu choisir quelqu'un d'actuel".
 
Il est où le problème?
 
Il est où TON problème.

faux, l'argent n'existe que depuis qq millénaires seulement, ça vient de l'Empire et de la violence institutionnalisée de ses apparatciks hiérarques qui finissent d'ailleurs par tout corrompre - Grandeur et décadence des Empires et des civilisations (pré-chrétienne)

les colons anglo-saxons-normands- germano-teutons  protestants (et même français, qui fuyaient la France du Roi de France chrétien catholique (et donc laïc, puisqu'il ne se prenait pas pour le Pape, comme le monarque anglois,  ni les Français pour de curés, comme ces protestants) qui débarquaient en Amérique du N derrière les troupes coloniales angloises trouvaient des autochtones tribaux qui ne connaissaient pas l'argent ni la propriété, donc
ils s'appropriaient donc les terrains en repoussant/massacrant ces "Indiens" et décrétaient leurs US indépendants pour ne plus payer leur royalties au Roi anglois anglican de la perfide Albion des Merchants of London, et garder leur pognon pour eux tout seul au nom de leur "liberté"  et d'une prétendue démocratie", mais qui n'est littéralement qu'une ploutocratie théocratique, en réalité, où seul le pognon  est "au pouvoir" , pas le "peuple" sinon celui des maffieux et lobbies du bizne$$, qui n'hésitent pas à tuer pour qq $ de plus -

Tu ne connais pas cette figure de style ? Tu n’as jamais entendu des phrases du genre « cela pourrait être [figure historique de référence] que cela ne changera rien » ?
Par exemple : « il pourrait bien être Pasteur lui-même que cela ne m’empêche pas de demander des sources médicales à ce qu’il dit ».

De plus, je rappelle que le « je m’en fous » est lié au fait que si quelqu’un dit quelque chose qui m’a l’air faux dans ma propre compréhension du concept (ici, différence entre expliquer et prédire), je me fiche bien du background de la personne : je reste sincère dans mon désaccord.
L’argument d’autorité d’une personne ne me fait ni chaud ni froid. Par contre une bonne argumentation ou une source crédible, oui. C’est comme ça qu’on apprend des « plus grands ».
Si la dite personne calée dans le domaine me répond, elle saura me donner une bonne argumentation ou des sources de qualité et je changerai d’avis.

Surtout que dans le cas de roll88, je pense qu’on est tous les deux d’accord mais que c’est le mot choisi qui pose un soucis.

Au néolithique déjà les peuples s'échangeaient des biens en Europe. Le commerce a toujours existé chez nous.

Comme le dit Ainex, c'est une expression  

c'était du troc, et surtout du pillage entre tribus, cadeaux entre chefs tribaux, mariages etc...
 il n'y avait pas d'argent - le terme lui-même n'existait pas  

Tu aurais du commencer par là, cela aurait été plus simple. Je comprends désormais ton message relativement agressif avec ces smiley Delarue.

Non, il ne s’agit pas de donner « une leçon » mais d’exprimer, selon moi, qu’il confond « prédire » et « expliquer ». C’est à dire la différence entre être capable de prédire précisément ou considérer que X,Y sont les  cause des effets que l’on voit sans que forcément on puisse tout décrire entre chaque étape.
C’est comme ça que j’ai compris les propos de JdB quand il a parlé de « expliquer » et qu’il a parlé de « spiritualité » qui expliquerait mieux les choses selon lui.

Ouais, et dans le troc les choses n'ont pas de valeur peut-être. Qu'un cheval valle 5 moutons, c'est pareil qu'un cheval vaut 3000€

Cela tombe bien, un concept qui est cru de manière majoritaire par une société, ça peut s’expliquer anthropologiquement.

Tu as l’air de croire que les concept inventés pas l’homme n’a pas de lien avec la matière…

 
Les nombres existent que parce qu'il n'y a pas de néant.
Tu ne peux parler de nombre que si un espace existe. Ne serait ce que pour les mettre à la queue leu leu, tu es obligé de les aligner et donc prendre de la profondeur.. Si tu dis 1, il faut que tu précises 1 quoi.
Ce que tu vas précisé sera toujours lié à un espace. La matière noire a beau être le roi des inconnus sans point commun avec tout ce qu'on connait, elle est quand même liée à l'espace.
 
 

Tu dis que l'espace et le temps serait une illusion mais l'illusion a besoin d'espace pour exister.

Une « illusion » (ici, au sens que quelque chose que l’on croit vrai mais qui est en fait faux) n’a pas besoin d’espace…

Un nouveau membre a pris le relais  

 
Il faudrait que tu m'expliques alors ce que tu entends par "expliquer". Si quelqu'un demande: "comment peut-on expliquer avec la mécanique quantique que la molécule X catalyse la réaction Y?" et que ta réponse c'est "c'est trop difficile à calculer mais si on pouvait le faire, on pourrait alors répondre à cette question!". Ta réponse ne serait évidemment pas une explication!
 
Évidemment que prédiction et explication sont deux choses différentes, mais on ne peut complètement expliquer si on n'est pas capable de prédire et/ou modéliser. Et du coup, tant qu'on n'en est pas là, l'hypothèse réductionniste est peut-être raisonnable (ou peut-être pas) mais certainement pas prouvée.