Reprise du message précédent :

 
et pour tes équations... comment dire...
ça me fait penser aux séries américaines qui mettent en avant des mathématiciens, et qui avec ces derniers, attrapent de méchants psychopathes...
de la pure fiction quoi
et comme on ta déjà répondu sur ce sujet :

depuis 2018 tu n'as toujours pas compris ?

 
Repasse quand t'auras vu les épisodes manqués... de Dora l'exploratrice, bien entendu.

Si on démontre que la preuve citée est incohérente à cause des axiomes, ou que le rasoir d'Ockham n'aboutit pas à cette conclusion, tu changeras d'avis ?

 
Pourquoi pas ?
 
 

ben ce n'est pas moi qui me raccroche a un ami imaginaire    
et j'ai lu les posts suivants
raisonnement circulaire et patati et patata
c'est toi qui démontre que tu loupes les épisodes et que tu passes en boucle le générique.

 
Etant donné que des lois physiques régissent une partie du tout, on peut envisager qu'il existe dans ce tout un Législateur que certains appellent Dieu ou Allah. Cela a du sens.
 
N'est-ce pas ?

non aucun
les lois physiques décrivent ce qui existent et sont le fruit de l'intelligence humaine

C'est-à-dire, si le théorème que tu cites est faux, tu remettras en question ta foi ?

Enfin un peu d'entretien épistémique  

 
J'ai cité des théorèmes.
 
Si on me démontre qu'un théorème cité est faux, je reconnaitrai qu'il est faux.
 

Grosso modo c'est la même idée avec les mêmes axiomes problématiques. Comme tu ne peux pas prouver les axiomes, tu ne peux pas affirmer que la preuve démontre ce que tu souhaites qu'elle démontre.
 
Quant au rasoir d’Ockham il ne permet pas de conclure à l'existence d'un dieu.
 
Autant donc t'en tenir à tes vraies motivations, comme de toutes façon le théorème est une excuse et ne conditionne pas ton avis sur le sujet.

 
Je décèle une légère tendance complotiste...

Pas du tout, je dis simplement que ce ne sont pas les théorèmes de Gödel qui t'ont convaincu (je doute que tu les aies vraiment étudiés d'ailleurs). Je pense que tu crois pour une autre raison et que vas chercher les arguments qui vont dans ton sens. Je ne sais pas si tu penses vraiment que c'est de nature à convaincre quiconque d'ailleurs.    
 
Or ce raisonnement pose problème et est loin de convaincre les logiciens, notamment à cause de ses axiomes, ce que tu fais semblant d'ignorer. Or si tu voulais utiliser la méthode logique ou scientifique, et non seulement piocher les résultats qui vont dans ton sens, tu serais obligé de convenir que ça ne démontre pas au sens mathématique l'existence de dieu. En gros soit tu respectes le travail des logiciens et acceptes que ça ne conclut pas ce que tu veux, soit tu ne le respectes pas, auquel cas ne les utilise pas.

 
J'ai l'impression que tu mélanges théorèmes d'incomplétude de Gödel et preuve ontologique de Gödel. A tel point qu'on ne sait plus si tu parles de l'un ou de l'autre.  
 
 
 

De toute façon, je ne vois pas mathématiquement en quoi une équation sensée aboutir à 1 parviendrait à une multiplicité de noms propres = Dieu, Allah, Jéhova, Vishnu, Boudhha etc, etc, ect... (liste sur demande)
 
Le 1 est donc dans le Hun.

Et même à l'existence d'un dieu. Oui comme par hasard celui de sa religion. Une démonstration bidon pour tenter de donner une logique à sa croyance rétrograde.
Ça fait gamin un peu, genre le p'tit bonhomme qui veut amadouer ses parents en expliquant qu'il a été gentil, qu'il a rangé sa chambre et qu'il a donc le droit du rab de frites  

Je parle bien de la n-ième revisite de la "preuve" ontologique. Les théorèmes d'incomplétude ne font pas débat, eux.
https://plato.stanford.edu/entries/ [...] #GodOntArg

Franchement, la cause première est bien plus susceptible de convaincre que la preuve ontologique, qui intéresse surtout les logiciens. Le commun des mortels se fiche un peu de la logique modale...

Et de toute façon, ça n'a aucun rapport avec le dieu de ta religion, comme souligné par les autres. Et c'est ce point auquel les croyants du topic, même de bonne foi, ne répondent jamais.

 
j'avoue j'hésite si les deux s'appliquent ou seulement un...  

Et quoi qu'il en soit, je n'autorise pas personnellement un chiffre compris entre 1 et x à venir me démontrer comment je dois faire pipi ou me laver les mains.

Tu n'as absolument rien démontré dans ce sens. HdV te le fais remarquer un nombre incalculable de fois (oui : j'ai vu tous les épisodes de Dora l'exploratrice )

2.1) La "preuve" ontologique de Gödel ne décrit à aucun moment la "nature" de Dieu. Rien n'interdit que ce serait pas un groupe de consciences.

2.2) Ton "extension" ne prouve donc rien du tout.

Merci de mettre de l'eau à mon moulin et de prouver que tu ne comprends rien à la logique que tu nous abreuve  

A part dans d'Dora l'exploratrice ou Picsou Magazine où Géo Trouvetout créer de superbes inventions tout seul dans son coin. Dans la vraie vie aucune invention n'est le fruit d'un seul et uniquement être. Donc il est peut être plus simple pour un enfant d'imaginer un seul créateur par inventions mais ce n'est pas ce que montre notre réalité.

Le rasoir d'Ockham n'est PAS de sélectionner les hypothèses les plus simplistes.

Qu'Il ne soit pas vu, pas compris, qu'Il soit masqué ou fui par une terrifiante peur bien souvent inconsciente, que son existence ne soit pas prouvé par l'outil qu'est la science ne veut pas dire que c'est imaginaire.
Mais je peux concevoir cette croyance, l'ayant partagé la majeure partie de ma vie. Mais dès lors qu'Il (qu'Elle, que C'est...) ressenti, gouté, expérimenté.. même de façon évidement très partielle et parcellaire (du moins dans mon cas), il ne s’agit plus d'"ami imaginaire" mais de quelque chose d’intensément puissant tout en étant intensément subtil. Puissant au point de recolorer et redéfinir toute les perceptions, toute la vision du monde et de la vie, bien que ce ne soit pas constant.

Et je pense que ce ne sera jamais une question de preuve, comment prouver l'indéfinissable, l'ineffable ? Même dans dix mille ans, même pour les civilisations bien plus en avance que nous, ça ne change rien à l'affaire.

C'est une question de foi, qui est le contraire d'attendre des preuves pour valider une croyance. Nul besoin de prouver ou de comprendre pour expérimenter ou ressentir. D'autant que c'est quelque chose qui est bien au delà du pauvre et stupide mental jamais rassasié ou de l’intellect, quelque chose qui est certainement hors de portée pour le faible faisceau de conscience que le cerveau laisse filtrer, même si on peut agir sur l'interface qu'est le cerveau avec toute sorte de techniques pour élargir et expanser la conscience.

Et lorsque la foi est là, tout ce qui paraissait compliqué de la vie devient simple et facile car les peurs s'effacent et la confiance s'installe de plus en plus. Puis la foi repart, les doutes et les peurs reviennent puis s'en vont, et à nouveau la foi s'installe, plus profondément et repart, moins longtemps et ainsi de suite..

La science (sans parler de ce qu’elle a tendance à devenir, le scientisme), n'a absolument rien à voir dans cette affaire. Même si moi aussi je ne peux m’empêcher parfois d'y chercher des réponses, ou des validations. Ou plutôt mon mental, cet ogre insatiable, instable, tyrannique, en constant besoin de tout contrôler et de tenter de comprendre ce qu'il ne pourra jamais atteindre.

J'allais répondre mais je n'aurais pas trouvé mieux pour coller au quote  

En 2018 :

 
Tu m'avais collé une biographie de Gödel en réponse, ce à quoi j'avais répondu :

La discussion s'était arrêtée là à l'époque. J'avais pas l'impression que tu avais d'autres éléments à apporter.

tu es au courant que le cerveau peut avoir des hallucinations visuelles, olphatives, tactiles, auditives ?
Comment distinguer une personne victime de ça, voir d'une pathologie qui induit ça avec ta foi ?

entre une divinité omnisiente décrite par des bouquins mal écrits, une hallucination mal retranscrite par une tierce personne ou encore une histoire inventée comme l'odyssée d'omer mais en moins bien... quelle est la réponse la plus probable ?

alors les points scientisme et homme de paille étant trop suptile...
pour rappel, les lois de la physique, comme celle de newton, permettent de décrire un fait physique, pas de créer le fait physique.
mais apparemment, entre les évidences et un avis qui démontre une totale ignorance... on sait de quel coté penche la balance...

Dans le respect, c'est le même discours que ceux qui vendent de pierres d'énergie hein. Moi je trouve ça dangereux.
 
Et ceux qui expérimentent des choses incroyables avec leur conscience, au final, ils finissent aussi par crever d'un cancer. Qu'est-ce que tu expérimentes concrètement ?

donut, je crois que t'es pas au courant qu'Altarius revendique une méthode foireuse Avant il suivait une méthode rationnelle, il s'est repenti depuis, c'est bien plus sage d'utiliser une méthode qui permet de conclure n'importe quoi

La fameuse révélation un tant soit peu névrotique et partagée par 1000 gus en blanc qui se tiennent la main n'a pas plus de valeur pour la science que la douleur déclarée unique que ressentiraient 1000 moyens brûlés et classée par moi à 5,75 (au-dessus de très et en-dessous de beaucoup). La crise mystique des autres, tout ce que ça provoque en moi, c'est de la peur consciente pour la bonne santé de l'humanité. Chez les cathos, un curé est à 2,7 de foi et un évêque à 4,8 ? Ce topic se moque carrément de la science, je trouve que sa vraie place devrait se trouver en loisirs.

 
Au contraire. La suprématie pour Maydole ou la grandeur maximale pour Plantinga (le takbir) et l'unicité (le tawhid) ont tout à voir avec ma religion.
 
 
 
 

 
J'avais commencé par:
 

 
 
J'ai enchaîné avec l'argument du kalam:
 

 
 
Puis:
 

 
 
Et rappelé qu'il existe un autre niveau de réalité:
 

Non. Le théorème GBV que tu sites dit que notre univers doit avoir une limite d'espace-temps passée. C'est tout.
 
Ce qui ne veut absolument PAS dire que hors de cette limite est hors du temps ! Et encore moins que ce qui est avant est éternel.
 

« Le monde immatériel de l’esprit », c’est le monde matériel des neurones.

Le point 1) est assez discutable.

Par exemple, si on prend le « temps » qui existe, on doit donc considérer qu’il y a une cause au temps. Cette cause est en-dehors du temps de l’univers. Alors on peut supposer que cette cause à un autre niveau de « temps » qui lui est propre (qu’on nommera temps 2) mais dans ce cas, on peut reposer la question sur la cause de ce temps 2.

À la fin, on peut arriver à deux possibilités: soit il existe une infinité de temps qui cause d’autres temps.
Soit, on peut considérer qu’au bout d’un moment ça s’arrête, il n’y a donc « plus » de temps. C’est à dire donc que les choses sont là et c’est comme ça.

là. Tout ce qui s’y trouve n’a pas besoin de chose qui le précède. Elles n’ont plus de cause.

Bref, si on considère que l’Univers contient et définit le « temps » alors l’Univers ne fsit pas partie du temps et n’a pas besoin nécessairement d’une « cause » puisque cette notion n’a du sens que dans un monde temporel.

Tout ceci est assez cohérent d’ailleurs avec la théorie de l’Univers-bloc où on considère que tout existe déjà. Notre futur, passé et présent. Il s’avère que nous voyageons dans le temps parce que notre conscience est constituée de processus temporel qui s’appuie sur des interactions non-instantanéités mais de la même manière que les clefs ne cessent pas d’exister si on ne les voit pas, selon l’Univers-bloc, tout peut exister…. Sans forcément de cause. C’est juste un constat qu’ils sont là.

Le temps qui existe ?
C'est encore un argument audacieux.
https://www.pourlascience.fr/sd/phy [...] p-6184.php

 
Et pourtant...
 
Ce qui est en dehors de l'univers, c'est-à-dire de l'espace-temps-matière, est distinct de l'univers.
Ce qui est distinct de l'univers n'est ni spatial ni temporel et d'une substance différente (pour ne pas dire immatériel).
Ce qui n'est pas temporel est éternel.
 
C'est comme en mathématique. Un théorème, par exemple celui de Fermat-Wiles est vrai indépendamment du temps. Il était vrai avant l'univers, il le sera encore après. Il est vrai dans tous les mondes possibles. Il est hors du temps. Autrement dit il est éternel.

Tiens, tiens, tiens. « Temps émergent » pour parler de l’existence du temps plutôt que de parler d’un temps « fondamental ».
Cela est exactement ce dont je te parlais quelques messages plus tôt sur le problème de considérer qu’un objet qui parait réel et qu’on « touche » peut n’être qu’un concept. Pourtant, le « temps », tput nos sens nous crient qu’on le perçoit, on baigne dedans à proprement dit.

Bon sinon, pour parler de l’article, l’article parle de l’inexistence du temps « absolu » celui qu’Einstein a battu en brèche avec un temps relatif. Cela ne remet pas en cause en soit la définition du temps dans le principe d’espace-temps ni l’asymétrie du temps par l’entropie qui sont bel et bien dans les équations.

Ce n'est pas en répétant plusieurs fois cette contre-vérité que cela en deviendra une vérité.

source ou TT
ou dépose ta thèse, le prix nobel d'attend
mais au final :

 

 
Le problème de cette définition, c’est qu’elle n’est pas conforme à l’usage de ce terme.
 
Si on demande aux gens, je suis sûr que pour eux « éternel », c’est quelque chose qui résiste dans le temps pour toujours. Autrement dit, c’est quelque chose qui s’inscrit bel et bien dans le temps mais qui ne finit jamais.
 
Parler de « éternité » pour quelque chose qui ne s’inscrit pas dans le temps est contre-intuitif.

L'immanence et la transcendance, on commence à connaitre le refrain par coeur, parce que c'est de la musique, du barouf, même.

Non, c'était dans une autre discussion. J'ai remonté les 10 pages qui ont suivi notre court échange de 2018, tu ne fais plus mention de Gödel.

 
Il n'avait pas le même pseudo ?