Reprise du message précédent :
Si ça se trouve, vxv est le plus gros troll volontaire de l'histoire des internet. Parfois quand je lis ses réponses, ça m'éfleure l'esprit.

Si son but est de discréditer le secte des TdJ, c'est gagné
Malheureusement, il y en a plein des comme lui.  
Un quart des chrétiens américains considèrent que la bible est la parole de dieu mot pour mot. Ca fait beaucoup de dangers publics en liberté.

vous etes bien patient avec ces nazes , si vous voulez mon avis ...

 
Il n'existe pas en vrai, c'est un personnage qui était plus simple pour les anciens d'en faire un super roi unique.  
 
Mais je comprends qu'il puisse exister "en vrai" dans l'imaginaire des croyants.  

 
Oui, il y a de la patience, mais aussi un certain sens du devoir de faire comprendre aux lecteurs que leurs arguments superficiels sont risibles.

 
Pourquoi invoquez vous la licorne rose lorsque vous êtes contrariés et de façon similaire lorsque vous essayez de vous défendre.
 
Oui mon smart phone fonctionnel et c'est pas du à un tir au dés.

La licorne rose ou un vieux barbus trônant dans les cieux c'est du pareil au même.

Tu peyx chevaucher la licorne !
Enfin certains voudraient p'tete chevaucher dieu aussi...

Pourquoi invoquez vous un tir au dés lorsque vous êtes contrariés de ne rien paner à la théorie de l'évolution.
 
Ton smart phone fonctionne en grande partie grâce à notre intelligence… de comprendre qu'il ne faut pas uniquement se reposer sur notre intelligence pour penser réussir un objet fonctionnel.
 
Tu devrais regarder L'erreur du biomimétisme - DBY #43 (sous-titres à activer si besoin)
 
 
 

 
+1  
 
Avec ces nazes c'est la logique même qui est malmenée, comme si quelque chose de pas intelligent pouvait creer quelque chose d'intelligent ou qu'une création pouvait être sans créateur...

Ta logique nous amène donc à un créateur ayant un créateur.  

 
Un être tout puissant, éternel et en dehors du temps et de l'espace n'a pas besoin de créateur, c'est la définition même de l'alpha et l’oméga.

A quoi aurait ressemblé notre univers s'il n'avait pas été créé avec intelligence ?
 
Je pense qu'on aurait eu des constantes cosmologiques et des lois physiques qui auraient changé sans cesse, rien n'aurait été stable et la vie impossible. En effet, tout évolue dans l'univers rien n'est figé à vie, la nature est constamment en mouvement mais les lois et constantes physiques, elles, demeurent incroyablement stables, elles n'évoluent pas depuis le Big Bang.

Tu présentes toujours des choses qui ne sont pas à la hauteur de ce qu'on discute.
C'est basé sur des hypothèses que la nature refuse de faire.  
Pour te faire comprendre:
C'est comme si je te disais allons en haut de l'Everest.
Toi, tu montes 1 cm bien malement et tu penses déjà qu'on est à la moitié du parcours !    
 
Quand moi je te demande un système logique, tu pars d'un qui en est dépourvu.
Tu vois bien qu'on ne parle pas le même langage .
En fait ça sert à rien qu'on discute.

+1
C'est comme si les gens voulaient que ce qui n'a pas de début ait un commencement.

La conclusion de toussa c'est quoi ?

C'est quand même très bizarre de vouloir s'interroger sur l'origine du monde (comme tu sembles le faire sur ce topic) et de se satisfaire d'une telle hypothèse.
 
J'ai l'impression que tu as un attrait sincère pour les théories physiques qui tentent d'améliorer notre compréhension du monde et des phénomènes qui l'ont amené à devenir celui qu'on observe aujourd'hui.
Il y a donc chez toi l'idée de vouloir comprendre l'enchainement des causes et des conséquences, de disséquer le réel pour identifier les causes premières.  
Comment, dans ce cadre, ta fameuse intuition peut ne pas se rebeller devant ce Créateur ad hoc qui détruit l'ensemble de ton cheminement théorique ?
Es-tu bien sûr que ta réflexion est exempte de parti-pris ? Qu'il n'y a aucun "agenda" visant à placer une cause divine quelque part, quoi qu'il en soit, avant même d'aller au bout du raisonnement ?

Pourquoi donc ??
 
Quel est le rapport entre dessein intelligent et stabilité des constantes cosmologiques ?

 
 
Mais... Elle est où l'ouverture d'esprit dont tu te vantais ?
Et la sagesse bouddhiste ?
En gros, tu passes ton temps à piocher ce qui te plaît par-ci, par-là, selon le sens du vent ?
Un moment j'ai un scientifique dont je pense qu'il dit ce qui m'arrange, du coup le science c'est bien. Mais bon, quand même ça ne cadre pas avec ce que j'ai envie de croire, alors je me rabats sur la sagesse multiséculaire bouddhiste. Mais jusqu'à une certaine limite, car bon, un bon vieux monothéisme des familles c'est cool aussi. Et tant pis si mes arguments sont complètement incompatibles les uns avec les autres. Et après on parle de logique. Franchement.

 
 
Disons que c'est la réponse la plus pertinente a l'heure actuelle (création=créateur). Après je reste ouvert à d'autres hypothèses mais je n'en vois aucune de vraiment convaincante. Un mutivers, très bien mais il vient d’où le multivers? qui, quoi le génère? Et quand je pose la question on me répond qu'il n'y a rie avant, que c'est le début de tout, c'est la sorcellerie! Bref je crois que c'est là pour remplacer le mot Dieu qui visiblement gêne..
 
La vérité nous est peut-être aussi inaccessible, hypothèse à envisager aussi..

Je connais pas bien les écrits philosophiques de Gödel au delà de sa version logique de la preuve ontologique.
Si tu parles de ça, je pense que ça ne prouve rien (et j'ai l'impression que tu reprends (à nouveau ?) à ton compte des pseudo-arguments des Bogdanov à ce sujet).
On peut éventuellement discuter du problème des arguments ontologiques en général.
 
Si c'est autre chose, je veux bien que tu m'éclaires.  
 
Quoi que Gödel (ou les Bogdanov) en disent, tu dois savoir que l'approche dualiste de la réalité n'est pas partagée par la majorité des philosophes, et dans le cadre de la description de l'origine du monde je ne pense pas qu'il s'agisse d'une hypothèse très en vogue au-delà des cosmogonies religieuses.
 
 

 
La nature est toujours en mouvement, tout évolue dans l'univers. Pourquoi les lois physiques et constantes cosmologiques restent stables et n'évoluent pas avec le temps ?

 
J’hésite toujours à utiliser le mot Dieu, car c'est un terme en effet monopolisé par les religions monothéistes qui vont y mettre des caractéristiques. Dans mon esprit c'est l'Absolu sans définition précise.

Attention à ne pas verser dans les strawman, personne n'a parlé de sorcellerie...
Il existe également l'hypothèse que le monde existe de tout temps, je n'ai toujours pas compris ton objection à cette approche.
 
Voila, c'est ce type de propos qui me fait conclure qu'il existe un "agenda" de croyant à ta réflexion. Cet inversement de la charge de la preuve, tourné à l'extrême, selon lequel ce serait aux non-tenants de justifier l'absence de Dieu, est révélateur de ta volonté (inconsciente ?) de vouloir nécessairement placer Dieu quelque part.  
Tu n'es pas neutre. Il faut que tu y réfléchisses.
 
La stabilité des constantes est une question, mais ça ne répond pas à la mienne : quel est le rapport avec un dessein intelligent ?
Encore une fois, pourquoi vouloir mettre un Dieu dans l'équation ?

D'accord. Mais du coup, tu admettras que ça enlève beaucoup de consistance à la plupart de tes propos.  
Placer quelque chose qui n'a pas de définition précise au sein d'une réflexion théorique, ça n'apporte pas grand chose à la discussion.

Donc Dieu, c'est de la sorcellerie, mais ça te gêne pas ? Parce que c'est exactement la même chose.

Et quand tu dis "création = créateur", tu te trompes, c'est dans l'autre sens que ça marche : pour que tu choisisses d'appeler le monde "création", il faut que tu partes de l'a priori qu'il y a un créateur, sinon, il n'y a aucune raison a priori pour utiliser un mot aussi bizarre que "création" pour désigner le monde. C'est un peu comme si je choisissais d'appeler le monde "Baguette", et que j'en déduise que le monde a été créé par un boulanger, car "baguette = boulanger".

 
Des choses qui se créent toute seules à partir de rien, pour moi c'est ni plus ni moins que de la sorcellerie,  
 

 
L'absolu doit exister c'est mon intuition, pour une raison simple qui est que ce qui change démontre ce qui demeure car le changement ne peut se deviner que sur un fond de permanence.
 

 
Quand un programmeur, créateur, fait un programme il fixe les variables à l'avance de façon précise, dans le programme tout peut évoluer mais les variables globales auront été fixées précisément à l'avance et n’évolueront jamais pour permettre la stabilité du logiciel.

 
Dieu, l’Éternel, l'Absolu, c'est ce qui il y a au bout, inatteignable à l'esprit, mais cause de toutes les causes et de tous les mondes.
 

Non, la sorcellerie relève de la croyance en des pouvoirs magiques sortis de nulle part.

Dieu, relève de la croyance en un esprit conscient, tout puissant et universel.

Et comme je l'ai dit pourquoi les lois et constantes physiques sont incroyablement stables et n'évoluent pas avec le temps comme toutes les autres choses dans l'univers? Ceci laisse plus penser à un créateur à l'image d'un programmeur qui aurait fixé les variables globales très précisément à l'avance pour y permettre le déroulement d'un dessein précis.

C'est toi même qui a dit que c'était de la sorcellerie un truc, comme Dieu, qui serait le début de tout, avant lequel il n'y aurait rien, car il serait éternel. Tu disais ça en parlant de l'idée d'un Super-Univers éternel à l'origine du nôtre, mais ta critique s'applique tout aussi bien à l'idée d'un Dieu éternel à l'origine de notre Univers.

 
Je t'ai répondu sur la différence, dans la magie, il n'y a pas d'intelligence, ni de conscience.

Donc le fait d'avoir de l'intelligence et de la conscience sorti de nulle part relève de la magie.

Pour qu’il y ait de la magie il faut un magicien, la magie ne peut pas apparaitre avant le magicien

Tu ne réponds pas à la question : pourquoi pas un monde existant de tout temps ?
 
Admettons (ta phrase est-elle volontairement obscure ?), mais pourquoi ce qui est permanent serait nécessairement un être conscient ?
 
Pourquoi penser qu'il existe nécessairement une conscience intelligente à l'origine des "variables" ?  
Et tu ne vois pas le problème ? Si tu résous l'origine des constantes par l'introduction d'une entité consciente, tu n'as en fait rien résolu : comment expliquer l'infiniment plus grande étendue de variables et de lois introduites par ce nouvel élément ?
 
Donc, si je reprends tes propos : la cause de tout, ce serait Dieu, que tu définis comme l'Absolu, un concept "non défini" mais que finalement tu définis quand même comme étant "la cause de toutes les causes".
Tu ne vois pas comme un problème ?

Euh... tu as fusionné avec v-x-v ?

Et Dieu et l'Absolu c-a-d la cause de toutes les causes et de sa propre cause.

Mais placer Dieu dans la première cause du monde et définir "Dieu" par la cause de toutes les causes, c'est pas possible, c'est un sophisme de l'autoréférence... tu ne peux pas nier qu'il y a un gros problème logique, si ?

Ça marche aussi bien avec "le Super-Univers inconscient".

Manifestement non, il faut que ce soit conscient.
Je n'ai toujours pas compris pourquoi.

Il y a un début à notre univers, ce n'est plus une hypothèse, cyclique ou pas, quelque chose à donc provoqué l'étincelle.

Cela ne peut pas aller contre le principe de raison suffisante.

Qui fixe les variables globales d'un logiciel ? le programmeur pas le hasard.

Quand je parle de caractéristiques, je fais référence à des représentations figurées et des caractéristiques morales définies dans les religions, dire que c'est l'Absolu et la cause de toutes les causes ça n'est pour moi pas une définition précise.

Sait-on au final qui de la poule ou de l’œuf est apparu en premier? peut-être que la réponse à cette question permettrait d'y trouver un début de réponse sur l'origine du monde..