Reprise du message précédent :
 
 
L'anthropomorphisme ici n'a rien à voir. Du point de vue de la raison ordinaire, le temps des phénomènes a toujours la même durée partout. Et cela me paraît  vrai de façon objective pour l'ordinaire même si on fait remonter cet ordinaire à quelques milliards d'années. Cependant lorsque l'on s'approche de ce point exceptionnel qu'est le big bang, et au cas où on le considère comme un commencement absolu, on est bien obligé  d'admettre des conditions nouvelles dans l'écoulement du temps qui vont jusqu'à changer sa nature, à le transformer en autre chose qui n'est pas le temps, donc nous amener à dire qu'il surgit comme une réalité commençante. La matière en tant que substance massive apparaît d'un point de vue anthropomorphique totalement distincte de l'énergie. Elle l'est la plupart du temps. Mais pas si on la considère à des vitesses proches de celle de la lumière.
 
edit : du point de vue de la raison ordinaire et de celle d'Euclide, par un point extérieur à une droite, il ne peut passer qu'une seule parallèle à cette droite. Pas du point de vue de Riemann utilisé par Einstein pour montrer la courbure (difficilement concevable) de l'espace.

Ton idée de temps "à géométrie variable" est pratique pour dire qu'il n'y a pas eu de début (par exemple, et entre autres... voir Russell et sa méthode scientifique en philosophie pour piger où pèche l'énonciation de ces limites élastiques). Soit.
Mais ça n'a aucune utilité concrète pour se demander depuis combien de temps on peut dater des choses, quel "âge" elles ont. Je te rappelle que le neuneu de service se demandait depuis quand existent les étoiles et les drosophiles et l'univers, autrement dit combien de générations de drosophiles on aurait pu intercaler entre lui et la première étoile, ou drosophile, ou univers tel qu'on le connaît.
Je préfère considérer que le temps tel qu'on le connaît et qui affecte la matière de façon telle qu'on le connaît, existe depuis 14,9999 Ga (et on se contrefoutra éperdument si "juste avant", c'était un grand nawak ou du temps infiniment ralenti ou qui n'existait pas vraiment ou coulait comme du gloubiboulga, peu importe car c'est négligeable pour répondre à la question naïve "depuis combien de générations de drosophiles existe l'univers tel qu'il permet à des drosophiles d'être des drosophiles et non des blobs informes infiniment denses" ).
Ton temps "différent", ton mur infiniment proche d'un zéro, aussi étrange, rigolo, pratique ou confortable qu'il soit pour qui veut y mettre Dieu ou l'infini et repousser des questions légitimes, ça m'est égal
 
En simplifiant à l'extrème, ton histoire "pas subjective" revient à affirmer que l'univers existe depuis l'invention du calendrier astronomique, ou depuis la définition d'un référentiel atomique, et qu'avant on ne pourrait pas compter de la même façon... toute connaissance et toute datation serait donc vaine. Super pour l'intellect. Et pourtant, même quand on ne regarde pas, même avant la définition même du mot "arbre" par un primate doué, il y avait des arbres qui tombaient...

 
Je suis intervenu pour dire que la phrase : "le temps a commencé il y a 15 milliards d'années" n'a pas de sens. Je ne doute pas que le temps ait une origine mais dater cette origine comme on date un fossile me paraît stupide. Stupide parce que dégageant forcément un domaine temporel antérieur qui se me mesurerait en années aussi, donc portant en elle-même une contradiction logique. On dit que le temps a commencé  et , de la façon dont on le dit, on admet implicitement que le temps existait avant et de la même façon. J"ai essayé d'expliquer ça, de montrer aussi comment on pouvait fixer une origine au temps sans s'enfermer dans cette aporie. Mon essai est terminé !

Non. Ou alors arrête de fréquenter le secteur Trisos de ton hospice.

 
Non mais c'est comme le 0 K en question de température : loin de ça compter en Kelvin est une bonne échelle, proche ça se corse mais ça invalide pas le Kelvin. -273,14°C c'est une température qui a un sens et est atteignable, -273,16°C non. -273,15°C=0K c'est une limite inaccessible, on en parle car -273.1499999°C est accessible, comme -273.14999999°C,mais clairement chaque picoKelvin devient d'importance à un stade...
 
C'est pareil pour le temps, si on date (on peut se planter) l'événement théorique BB à JC - 15milliards d'années pour arrondir, alors JC -14,999 999 999 milliards d'années est un temps assez classique (quoique pas mal déformé déjà, c'est BB +1an, on est dans de la physique relativiste, complexe et théorique mais assez connue, comme la physique des trucs très froids à quelques mK. En tout cas c'est déjà peuplé "d'horloges" que sont les particules. C'est à elles qu'on se refère quand on parle de durée après big bang: durée des particules élémentaires qu'on recrée dans nos expériences et qui restent des pouillèmes de secondes), tandis 15,000000001 milliard d'années ça marche plus. Et je suis pas bon dans les théories sur le BB, mais apparemment on connait sur BB +pouillème de secondes. Chaque pouillème est un bouleversement à ce niveau par contre.

 
D'accord là-dessus.

 
Donc l'échelle de temps BB + 15 milliards d'années veut juste dire "BB a eu lieu il y a 15 milliards d'années" (environ, parce qu'on se plante certainement de quelques années fatales comme on s'est planté avec JC, raison de plus pour raisonner en " BB + x secondes ", x étant petit (BB connu) ou grand (nous) (nul c'est une autre histoire, y a pas JC 0an d'ailleurs...).
 
Raisonner en BB +, je vois pas en quoi ça sous-entend du "BB -", quand on se plante pas d'origine.

Nan mais croire avec les faibles connaissances que nous avons du monde... connaître aussi précisément l'origine du temps !    
 
Il est plus que probable que l'on se goure complètement

Mais, hydrelisk, je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas situer le big bang il y a 15 milliards d'années. J'ai dit, et je viens tout juste de le rappeler, que la phrase :"le temps a commencé il y a 15 milliards d'années" n'avait pas de sens. Si je me mettais à dire : "il y a 16 millards d'années je ne sais quel bon dieu s'est mis en tête de créer l'univers" et que tu me répondais: "ben non c'est pas possible parce qu'il y a 16 milliards d'années , le temps n'existait pas", nous aurions un joili dialogue tous les deux! ""

Par quelques années j'entendais quelques milliards d'années. Mais c'est pas l'origine des temps qu'on n'a du mal à évaluer, c'est combien de temps s'est écoulé depuis ( bref est-on à BB + 13,7 milliards d'années ou BB +30 milliards d'années. BB - 0,0000001 s faut être un Bogdanov pour en parler...)

 
On peut situer le BB a environ 15 milliard d'années. Si tu me montre un événement à 16 milliards d'années, vu comme on se plante, je reverrai la position du BB par rapport à nous en effet (ou plutôt nous par rapport au BB).
Mais dès [BB + pas grand chose] tu peux parler en année si ça t'amuse. Par contre dis-moi "l'univers a été décidé par un Dieu à BB - 1an", là je te demanderai très sérieusement de sortir l'étalon de mesure pré-BB. Donc le temps et son expression en seconde/années/chose liée prend sens dans les théories actuelles juste après le BB, c'est-à-dire il y a (environ) 15 milliard d'années. Reprend l'échelle des Kelvin et des Celsius c'est pareil, -273,16°C c'est un non-sens physique. (la différence c'est que l'échelle Celsius a été redéfini à partir de l'échelle Kelvin justement pour pas se planter dans les conversions)

 
 
Bon, on va reprendre autrement les choses. Si tu parles d'un événement qui s'est passé il y a huit jours, tu ne peux pas t'empêcher de considérer un temps antérieur à ces huit jours, comptable en jours, en années, en siècles etc, m^me si on te disait que cet événement passé il y a huit jours c'était l'origine du temps. Tu pourrais penser à une durée vide mais tu penserais forcément à une durée qui se mesurerait au moins en jours. Et si on te disait qu'on ne peut pas savoir ce qu'il y avait avant l'origine du temps, tu situerais ton ignorance dans un intervalle de durée infini. Alors que si on dit que le big bang est l'origine du temps et qu'on connaît l'état des choses jusqu'à 10-44 seconde, ce qui est à concevoir comme durée antérieure est un intervalle de temps moindre que ces 10-44 seconde-là, et absolument pas autre chose.

T'es dans la tête des gens maintenant ?

Je m'en empêche très bien
La preuve j'ai reformulé tout pour que l'erreur soit pas possible (mais la phrase de départ dis la même chose, à condition de savoir qu'on date imprécisement l'événement). Du coup t'argumente sur du psychologique, bof bof. Le point est réglé je pense.

 
je ne suis pas dans la tête des gens mais je suis comme toi dans le langage. Et le langage a une logique interne qui conduit notre pensée. Si je dis il y a huit jours, sans opposer ces huit jours à 15 ou 30 ou six ou quatre, je dis une chose que je ne conçois pas.

 
C'était une façon de parler, si tu préfères dire "le temps existait mais il avait une valeur nulle puisque la gravité était infinie au moment du Bigbang", ça marche aussi.

 
Allez Bombadil, on va dire ça comme ça. Bon dimanche !

Blabla.
Les années sont un étalon parfaitement quantifié, tu peux subdiviser en picosecondes si tu veux, ça en fera un paquet (et est pas approprié vu l'incertitude sur la datation de nous par rapport au Big Bang. Déjà tu devrais définir le "nous", ça change à chaque instant.). C'est pas parce que tu change giga,mega,pico ou nano que tu changes ce que tu dis.
 
Si je te dis "le zéro absolu est -273,15°C" je me plante pas, pourtant les picodegrés jouent dans ces environs.

 
Bon dimanche à toi aussi, et passes du bon temps en espérant que tu n’ai pas mauvais temps.
 
edit : heureusement que Glevesque n'est pas dans les parages
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 6525_1.htm

Ah bon !?    
 
Quand la terre tournait deux fois plus vite, Tournait-elle en un an ou en un demi an ?  

 
Pour compenser, les atomes d'uranium se la coulaient douce, c'était le bon temps, une désintégration de temps en temps sans forcer

 
Je parle en tant que gros nombre de secondes arbitraire, enculeur de mouche.  Quand on dit 10 milliards d'années on dit pas "il y a 10 milliards de révolution Terre-Soleil".
 
Une année c'est un truc de calendrier, donc 24*3600*36x,xxx secondes. Les derniers chiffres dépendent de si on considère une année sextile, bissextile ou moyenne. Même si on cesse de parler de la Terre. Enfin bref, arrête avec tes mouches

Bah quand on veut parler de l'age exacte de l'univers, il faut mieux être ultra précis sur ce qu'est un an  

De quels posts précisément ?

En disant que tu ne doutes pas que le temps ait une origine, est ce que ça ne fait pas que déplacer le problème ?

Est ce qu'au moins t'as lu le n° spécial Pour La Science "Le temps est-il une illusion ?"  

 
Ca a quoi de choquant que le temps ait son origine a une date finie dans le passé exactement?

Disons qu'on peut se poser la question : Qui ou quoi est à l'origine de l'origine du temps ?

La même chose que qui ou quoi est à l'origine des dieux.
Ah ,non, là on sait que c'est la crédulité.

il n'y a pas "d'origine", parce que parler d'origine pré-suppose un avant, un pendant la création et un aprés.
 
Il y a 15 milliards d'années le temps est passé d'une valeur nulle à une valeur non-nulle, c'est tout.
 
Inutile de se dire "oui mais euh pendant combien de temps il était à une valeur nulle ?" ou "y'a bien eu à un moment donné ou le temps est passé d'une valeur nulle à non-nulle quand même !!".
 
Bah non parce que "pendant combien de temps" et "à un moment donné" , utilise la notion d'un temps qui n'existe pas encore  (ou qui a une valeur nulle c'est kif-kif), donc ces questions n'ont pas de sens.
 
Ca va à l'encontre du bon sens de tout les jours mais c'est ainsi.

Déjà je me pose la question : Est ce que cela à un sens de dire que le temps avait une valeur nulle ?
D'ailleurs
Comment passe t-on de t=0 à t quelchose.
Le bon sens nous dit-il pas qu'il faut quelque chose qui déclenche le chronomètre ?

Le bon sens n'est pas très bon conseiller en ce qui concerne la relativité

 
C'est bien ce que je dis, tu fais un blocage psychologique sur le t>0 et sa relation à t=0 (qui est une singularité, un truc qui n'a rien à voir avec le t>0, t=0 c'est un cas limite qui n'a pas vraiment de sens).
Les discontinuïtés arrivent tout le temps : le "t=0" (hypothétique) est un espace fermé, c'est comme toucher des bouts des doigts une table, c'est une situation tout à fait courante, on peut bouger ses doigts etc. mais il suffit d'un minuscule mouvement vers le haut et soudain, on ne touche plus la table (on passe à doigt > table).

Le manque de bon sens, oui !

Ben c'est un p'ti peu normal que je sois bloqué puisque vous-même vous êtes bloqués par "un avant" qui n'existe pas.
Comme par hasard, cela ne dérange personne de me poser la question : Qui a créé Dieu ou qui était la avant lui !
Quand il s'agit du temps on trouve toute sorte de théorie pour dire qu'il n'a pas d'avant.
Cela soulève quand même une question: quand le temps n'existe pas qu'est ce qui existe ?

 
 
J'avais pourtant pris mes précautions avec "y'a bien eu à un moment donné ou le temps est passé d'une valeur nulle à non-nulle quand même !!"
 
Par contre le bon sens on le mets de coté sans problème pour accepter un Dieu omniscient, omnipotent et sans commencement ni fin, là le bon sens on s'en fout royalement

On est toujours au même point : qu'est ce qui le fait passer d'une valeur nulle à non-nulle ?
Pour qu'une voiture passe de 0 à 50 km/h il faut bien que quelqu'un appuie sur la pédale !
A moins que cette voiture soit en T !

 
vu que le temps n'existe pas quand il a une valeur nulle, il n'est pas vraiment "passé" à une valeur non-nulle, je reconnais l'abus de langage.
 
Mais si je t'avais dit que, vu que le temps n'existait pas, il s'est donc trouvé depuis toujours dans cet état de passage de nul à non-nul, ça n'aurait pas fait avancer le schmilblick et c'est encore moins compatible avec le bon sens.
 
Encore plus si on admet que "depuis toujours" est, au vu de la situation, un abus de langage en lui même

Ben, on est d'accord alors !  
Plus on essaye d'expliquer le temps et plus il nous echappe.

 
t'es sur ? parce que ça n'implique nullement l'intervention d'un créateur

Et encore moins l'intervention du hasard !