Reprise du message précédent :

Comment tu peux dire ça sérieusement    
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

 
Énième fois, une "chose" hors du temps a "toujours été", n'a donc pas de début ni de fin temporellement parlant, donc pas de création. contrairement à nous, êtres biologiques, aux planètes, galaxies, univers, multivers.. qui somme temporels.
 

Parce que tu ne le vois pas. Parce que tu n'est qu'un corps avec des sens limités, un esprit limité qui jamais dans sa forme actuelle ne pourra appréhender l'univers, la vie dans son ensemble.
 
Après, lorsque je dis "univers" c'est dans le sens admis, c'est à dire ce que nous en connaissons ou croyons connaitre de nos jours. C'est la représentation que j'ai aussi de l'univers, avec ses merveilleux filaments de galaxies dont les modélisations 3D sont à couper le souffle, comme le reste de toute ces merveilles, ces ballets de planètes, ces danses de galaxies...
 
Mais comme la vision du temps a évoluée et évoluera encore, celle de l'univers n'y manquera pas.
 

Sais tu faire la différence entre la notion d'univers matériel et temporel dans l'espace temps et quelque chose de non matériel, hors de l'espace et du temps ?
Entre des choses qui ont un début et une fin, dans le temps ou dans l'espace et "autre chose" qui n'est pas soumis ni au temps ni à l'espace.
 
Parce que perso, ce que j'entends par Dieu, intelligence créatrice, grand architecte, ou ceci ou cela peu importe le nom, c'est quelque chose hors de portée de l'intellect humain, omniscient, omnipotent, intelligent.. Mais aussi non matériel puisque hors espace temps, et pourtant partout puisque rien ne saurait exister en dehors de cette "chose". Qui serait l'essence même de toute chose, de tout être vivant, mais aussi de toute particules, de toute ondes, de tout potentiels.
 
Hors de l'espace mais pourtant présent d'une certaine façon dans l'espace, j'avoue que ça frictionne un peu mais les limites ridicules du cerveau humain étant ce qu'elles sont...
Heureusement, il y a la chose primordial bien que fortement délaissée vu son importance, et qui est le lien, le saint Graal, l'unificatrice, le coeur, la source, l'Alpha et l'Omega : La conscience.

Qui te dit que l'univers qui aurait engendré le notre aurait aussi une notion de temps ? Pour le multivers aurait un commencement ?

Franchement tu es à ça de la définition actuelles du Dieu des religions monothéistes. Pour c'est de la théologie ton discours, pas de la science.

Parce que la première phrase.
Après ce sont hypothèses, théories et des "si" qu'on met sur la table faute d'avoir trouvé la réponse.

Sans l'intervention d'une intelligence aucun processus ne peut faire apparaitre la vie ou une chose qui demande un mode opératoire.
Les maisons, les fusées sont des "inventions" de l'homme. Elles existent dans l'univers mais ce dernier n'a pas la capacité de les construire.
Autrement dit tout ce qui existe dans l'univers n'est pas son œuvre car cela demande une organisation et une volonté que l'univers n'a pas.
Quand il n'y a pas la capacité intellectuelle pour faire une œuvre, ce n'est pas une question de temps.
C'est pareil pour la vie.
 
Pour me contrer Donut à écrit :  

Maintenant si tu admets que la vie n'a pas toujours existé et qu'elle venue après en étant codée, vous avez un sacré problème à résoudre.
On en revient à se contredire : ce qui est codé ne l'a pas été.
J'ai essayé de trouver un exemple pour tenter comprendre ce que tu avances, je ne trouve aucun.
 
 

Parce que Dieu n'est pas une hypthèse ?  

Oui, on le croit.  

C'est la toute la différence, parce que tu crois, tu dis savoir, parce que je ne sais pas, je dis peut-être.

Certains disent que c'est une hypothèse.
Ce n'est pas parce qu'ils le disent que c'est vrai.

Comme pour l'existence de Dieu.

Tu veux tellement faire effet miroir que tu oublies que je parlais de Dieu.  

Le systeme occidantale est fashiste.
ce forum est fasciste.
Ceux qui savenrt profite du turn over human.

J'aurais aimé que tu réfléchisses à ce problème.
Imaginons Ainex que tu sois un très grand mathématicien, physicien, ingénieur.
Bref, tu as BAC + 40.
Tu as construit un robot capable de penser comme toi et d'être aussi fort en Math que toi.
Tu lui expliques que s'il a pu être conscient comme toi c'est que tu as du utiliser des mathématiques très pointus.
Il t'écoute religieusement et à un certain moment il laisse échapper : Et toi, tu es l'œuvre de quel grand Mathématicien ?
Et toi tu lui réponds, non moi c'est le hasard, il n'y a rien de mathématique la dedans.
Aussi ton robot n’étant pas satisfait de ta réponse réplique en disant, y a-t-il une manière intelligente et bête d’arrivée au même résultat : tu penses et je pense ?
Il continue et dit, Pourquoi le système que tu as mis en place pour moi serait plus intelligent et logique que celui qui  t’as  permis de me réaliser ?
 
Bref, ma question est : comment mathématiquement tu pourrais lui prouver que ta pensée n’est le fruit d’aucune logique mais la sienne, oui, la tienne ?    

Je lui expliquerais que j'ai mis 20 ans à le construire, mais que les lois de la physiques a mis des milliards d'années à me créer.

Il t'expliquerait que 20 milliards d'années ou ce que tu veux, quand la logique n'y ait pas rien ne se fait avec logique

Oui, bien sur . Je te laisse commencer.

Qui te dit que la vie est logique ? Je ne suis pas sur qu'on puisse qualifier une bactérie de logique. Ca voudrait dire que les bactéries pourraient ne pas avoir été créées par Dieu ?

La vie répond à des fonctions bien déterminées pas n'importe lesquelles sinon n'importe quoi aurait donné la vie.

Et pourtant.

Oui (et je lui montre le théorème sur les probabilités et les phénomènes statistiques puis je lui montre des cas concrets où le hasard aboutie à des systèmes optimisées naturellement sans interventions humaines comme, par exemple, la formation de molécules inertes, sans vies, mais qui se transforment de manière optimale à leur milieu).
Je peux même m’amuser à lui montrer aussi des situations où l’entropie (dans un système fermé) peut diminuer et on peut calculer le temps moyen pour ça. Par exemple, le temps moyen pour qu’un gaz se comprime tout seul (dans une situation de gaz parfait parce que sinon, c’est un peu relou le calcul, pas que c’est impossible mais chiant).
On pourrait même s’amuser à calculer une borne supérieur au temps moyen pour que les mouvements aléatoires d’un mouvement brownien (un truc qui se déplace aléatoirement dans l’espace) dessine la Joconde.

Tu es toi aussi le fruit du hasard puisque je suis moi-même d’un long processus de hasard si on prend une vision à long-terme des choses.
Si tu considères que tu n’es pas le fruit du hasard, alors je ne suis pas non plus le fruit du hasard puisque je suis né parce que ma mère souhaitait un enfant si on prend une vision court-terme.

Donc, le long processus qui est venu à ta présence n’est pas plus « intelligent » que le long processus par lequel je suis présent devant toi.

Du coup, je réponds à ta question. Tu es parti du principe que le robot n’est pas lui-même issu d’un long processus qui précède largement mes actions concrètes d’ingénieur robotique. Pourtsnt, c’est le cas. Je ne suis pas différent de ce robot, il est juste « né » plus tard que moi et il a fallu mon intervention pour qu’il arrive. Comme ma mère avant moi.
Du coup, je n’ai pas à démontrer mathématiquement un truc faux.

Dieu a donné la vie, donc je présume qu'il répond à des fonctions bien déterminées. Donc qui lui a donné la vie ?

Disons qu'il Est ce qui a toujours été, aussi cela évacue la question " qui lui donné la vie " ?
Dieu ce n'est pas de la matière comme nous qui dépend de et qui dépend de...

La vie possible dans l'univers l'a toujours été, cela évacue aussi la question ?

Pourquoi évacuer la question ?

[quotemsg=63672195,42619,1061130]

Ce ne serait pas suffisant pour la simple raison, que cela a ses limites. En aucun cas tu ne pourrais prendre un exemple ou le hasard des molécules pourrait faire un cas comme lui.
 

Oui c'est à court thème car tu as oublié que c'est parce que ta mère est là que tu es là. Tu as déjà un processus qui est capable de fabriquer un humain. Tu ne peux pas partir sur du hasard puisqu'il y a un code barre.
 

Si le robot n'est pas si diffèrent que toi, c'est que tu admets qu'il faut un processus pour fabriquer des pensées.
De la manière que tu as pu faire qu'il pense, pourquoi ne serait tu pas l'objet d'un processus pensé par un autre.
A moins que tu penses que tu es la seule intelligence qui puisse faire une telle prouesse ?
 

Durant le big bang c'était possible ?

Ben si, c'est la théorie de l'évolution. Mais comme cette théorie ne va pas dans ton sens, tu la mets de côté.

Comme toutes les églises au cours de l'histoire ont rejeté les théories scientifiques les plus solides pour finir par les accepter pour ne pas passer plus imbéciles qu'ils ne l'étaient déjà. L'histoire se répète.

Oui, bien sûr, les lois physiques la permettant étaient déjà là ou possiblement là.

On ne parlait pas des lois physiques mais de la vie elle-même.

 
 
J'aime bien la réponse.
 
Le possible de toujours, mais au passé.

C'est pareil. Si les lois physiques permettent l'apparition de la vie, c'est la même chose.

 
ne signifie pas les lois physiques provoquent l'apparition de la vie.
 
.

Bah, non, en fait, si, les statistiques montrent que ça aussi c’est possible. Tu ne peux t’opposer aux mathématiques sur ce sujet.

Un humain ne peut pas apparaître soudainement en une seconde, en effet. Mais sur de long processus aléatoire avec des objets qui s’autorépliquent et des contraintes extérieures, oui, c’est possible.
Pour l’instant, ces modèles n’ont vu aucune contradiction majeure sur cette idée.
Désolé, vXv, mais tu peux répéter autant que tu le veux, mais la science n’a pour l’instsnt pas pu démontrer le contraire et c’est plutôt toi qui sembles ne pas bien comprendre ces théories.

Il est possible que je sois le fruit de la création d’un dieu, oui. Par exemple, c’est possible qu’on spit dans une simulation informatique et que le « dieu » en question est un informaticien qui s’amuse.

Je pense que tu t’es un peu perdu, vXv. Parce on n’est pas en train de discuter de la possibilité que nous soyons crée par une pensée intelligente depuis l’origine. Parce que, contrairement à toi, je ne prétends pas « c’est impossible !   ».
On est en train de discuter de la possibilité que nous ne soyons pas créé par quelqu’un d’intelligent depuis l’origine. Et ça, je te l’affirme, selon l’état de connaissances scientifiques sur le sujet, on ne trouve aucune contradiction à ça. C’est tout à fait possible et j’oserai même dire que c’est même assez probable puisque lorsqu’on observe l’univers, toutes nos observations semblent montrer qu’il y a eu un long processus aléatoire.

En fait, à moi de te poser une question vXv :

Comment expliques-tu, si il est impossible que l’intelligence puisse apparaître après un long processus aléatoire et que Dieu est forcément intervenu, pourquoi Dieu a laissé énormément de temps pour que des premières apparitions de la vie dans l’eau apparaissent (et de minuscules, très simples) et qu’elles ressemblent étrangement à des molecules sans vies ?
Comment expliques tu que Dieu ait voulu laisser beaucoup de temps avant que des êtres vivants multicellulaires plus complexes apparaissent ?
Puis pourquoi a-t il laisser du temps entre les différentes évolutions des espèces qui ont toute un lien de parenté ?

À chaque fois, ton Dieu a laissé du temps entre chacune des étapes et c’est exactement le genre de temps qui permet l’évolution par l’aléatoire.

En fait, la théorie de l’évolution n’aurait pas pu fonctionner si Dieu avait tout créer en même temps dans un espace très court. Si par exemple, on serait passé de la première apparition d’un organisme unicellulaire à l’homme en moins de 100 ans.

Là, mathématiquement, cela parait extrêmement peu probable que cela se produise.

Mais à chaque fois, Dieu a laissé des espaces de temps où, mathématiquement, une telle évolution lente par l’aléatoire est possible.

J’aimerais une réponse de ta part. Pourquoi Dieu n’a-t-il pas fait apparaître pour la première fois  des êtres vivants intelligents d’un claquement de doigt en quelques jours ce qui aurait contredit la thèse de l’aléatoire plutôt que de le faire par de looongues étapes par petits pas ?

C'est pas pareil. Les lois physiques sont limitées.
Quelles lois physiques va permettre l'apparition de la vie sur Mars? Mercure, Vénus etc ?
Même sur terre aucune lois physique ne peut faire redonner de la vie à ce qui n'en a plus.

 
Dans le cadre de la théorie que le monde est déterministe, les lois de notre univers provoquent la vie.

 
Si le Soleil explose, les débris de Mars (et du soleil et plein d’autres choses) inertes et sans vies vont commencer à s’amonceler en astres nouveaux. Et il est possible que cela forme une proto-planète qui va finir par avoir un champs magnétique, être à la bonne distance d’une étoile, une atmosphère et de l’eau. Et c’est possible que la vie apparaisse avec les phénomènes chimiques qui auront lieu.
 
Ce sont les lois physiques. C’est tout à fait possible physiquement. Contrairement à ce que tu penses, ce n’est pas impossible.
Tu as beau répéter tes convictions, aucun scientifique n’a réussi à prouver le contraire, vXv. Et je t’encourage à contacter des scientifiques si tu as la démonstration formelle que c’est impossible.

 
 
La mort également.
Ce qui parait inhumain.
Alors que l'homme l'est.
 
Mais cessons d'en parler et accordons nous la paix chacun envers tout autre.

Tu es allé sur Mars pour dire qu'il n'y avais pas de vie ou qu'il n'y en a pas eu ?

La vie existe ailleurs, si nous ne la trouvons pas c'est parce que nous somme aveugles.

 
Il y a ici confusion entre lois et conditions initiales.

 
Vous pouvez décrire ce que vous désigner par le mot "vie" ?

https://youtu.be/xUEu6tSL-Gg