Reprise du message précédent :

 
C'est clairement le reproche qui est fait à Einstein . La déontologie veut que lorsque on pond un article , on cite ses références. Or il n'y en a aucune dans son article original. De la sorte, il s'attribue tout le mérite alors que d'autres ont fait l'essentiel du travail.

Je suis d'accord qu'on est sensé citer ses références. Mais il faudrait que je me renseigne un peu plus, parce que dire que d'autres ont fait l'essentiel du travail, je suis pas encore convaincu. Ce serait intéressant de trouver les publications de Lorentz et de Poincaré pour voir comment leurs travaux étaient présentés à l'époque

 
Au moins un fait est établi, tu es paranoiaque (et n'a pas peur du ridicule):
Ainsi, pour te faire taire ("il faut d'urgence éliminer Polyplu, il est trop dangereux!"), je t'ai donc envoyé un terrible MP(incroyable que tu sois encore vivant)pour réclamer TON BANISSEMENT(mettre une musique de film d'horreur).
Au passage, cela montre que je ne suis pas très malin: en effet, j'aurais mieux fait d'envoyer sournoisement un MP à un modérateur (d'ailleurs, hin!hin!hin!, l'ai je fait ?). Et puis ta modestie en souffrira peut être, mais quitte à éliminer un adversaire trop dangereux, je choisirais Panurge…  
Rassure moi, polyplu, je ne fume pas de cigarettes dans l'ombre et ne suis pas ton père? Et la vérité n'est pas ailleurs?
Plus sérieusement, cela peut montrer pourquoi tu tiens tant à cette fable du gentil Poincaré déja au fait de sa gloire honteusement spolié par un faible physicien à peine sorti de son école de Zurich (c'est de la psychologie de comptoir assumé).
 
Pour valider la thèse selon laquelle personne n'a critiqué un plagiat aussi manifeste, vous etes prêts à toutes les contorsions intellectuelles:
 
*Einstein en quelques jours, lit, comprends et pompe en généralisant une idée révolutionnaire (rien que pour cela, je lui laisse son Nobel).
 
*Poincaré a du mal à se faire publier dans les revues de physiques (il suffit de voir les publications de Poincaré avant 1905, pour voir à quel point c'est pertinent) à l'inverse du tâcheron Einstein qui a grandes ouvertes, les portes de la publication dans les revues allemandes.
 
*A la lecture de l'article d'Einstein, personne ne pipe mot:
Ni les allemands (mais c'est normal, c'est un complot de Planck et d'Hilbert). Ni Lorentz (qui retrouvera la mémoire en 1921). Ni même les scientifiques français (quoi supporter le cousin de Raymond Poincaré ? plutôt mourir!) et même pas d'un (seul) membre de l'académie des sciences qui avait pourtant reçu l'article de Poincaré réellement fondateur de la relativité.
 
*Enfin, on apprend (stupéfait) que l'origine de tout ce drame est la décision inconsidérée du jeune Poincaré d'intégrer l'X plutôt qu'Ulm.
Et ça (Tin!Tin!) les normaliens ne lui ont jamais pardonné.
 
* La vérité est connue, mais les journalistes agents d'Einstein - qui a tiré la langue (quelle horreur, j'ai pour ma part toujours vu cela comme une façon de prendre du recul avec le personnage public qu'il était devenu, une façon de ne pas se prendre trop au sérieux)- travaille dans l'ombre à ce que le monde n'y ai jamais accès.
 
Sinon, les spécialistes de la théorie du complot sont les pros-Einstein...
 

 
Disons, que c'est de l'humour, et que tu as compris qu' "El muchacho" plaisantait.
Sinon, merci pour la précision.
 
 

 
Bien sur, j'ai déjà même engagé à lire un ouvrage ("Plus vite que la lumière" de Magueijo), bizarrement, mon post ne ressemblait pas à un encart publicitaire. D'ailleurs, c'est le coté outrancier qui me fait penser que cela n'était pas ton but (mais allez savoir ce qui se passe dans la tête d'un modérateur?).
Par provocation, je pourrais dire que ta "volonté"(et ton « pouvoir »)de faire de la publicité sauvage à Hladik est quand même beaucoup plus manifeste que ma "volonté" (et mon « pouvoir ») de te faire taire...
 
J'ai compulsé l'ouvrage de Hladik, j'y ai vu beaucoup de rancoeur et une volonté manifeste de détruire. Son ouvrage est argumenté? Bien sur comme tous les ouvrages, mais le problème n'est pas ce que l'on montre dans un livre, mais tout ce que l'on avait lors d'une recherche et la sélection, puis l'orientation et là Hladik montre qu'il n'est pas neutre. Les quelques modestes pages de ce forum ont déjà montré au moins une chose:
Le titre est profondément racoleur .
De plus, ce qui m’encourage à prendre cette théorie avec des pincettes, c’est que je connais cette « fable » depuis plus de dix ans, et que sans raconter ma vie, j’ai affectivement plutôt envie que cela soit vrai et j’ai une tripoté d’amis qui se commettent dans la physique qui ont également intérêt à voir la paternité de la relativité restreinte revenir à Poincaré. Bizarrement, aucun ne verse là dedans…
Par peur ?
 
Edit: inévitables erreurs d'orthographe...

 
Pour Poincaré
La science et l'hypothèse est disponible sur ABU
La note et l'article de 1905 peuvent être téléchargés en .pdf ou en .doc sur ce site. L'article a pour titre "Sur la dynamique de l'électron".  
Je ne sais pas si le texte de sa conférence de 1904 dans le Missouri est disponible sur le net.
 
Pour Lorentz, je ne sais pas si ses articles sont disponibles sur le net.
 
Pour Einstein, voici une traduction de 1923 en Anglais de son article de 1905
 
 

 
Attesté par qui ?
Il n'a juste fait qu'intégrer (après une seconde tentative) l'Ecole Polytechnique Fédérale de Zurich (EHTZ)qui est au moins aussi réputée que la notre (neuf anciens élèves ont obtenus le Prix Nobel).
Il y était considéré,comme un étudiant bizarre intéressé par des sujets "futiles" (que verrait quelqu'un chevauchant la lumière ?).
Je dirais plutot atypique à une époque, où cela était beaucoup moins permis. Minkoswki l'a traité de "chien paresseux" (ce n'est surement pas un compliment), mais jamais d'élève faible.
Il obtient son diplôme avec des notes qui ne me semblent pas infamantes.
 
http://cire.henri.free.fr/french/e [...] stein.html
(avec les précautions d'usage évidemment).
 

 
 Décrocher un poste d'assistant dans une fac était également une affaire de réputation, et la sienne était sulfureuse. Il cherchait en plus à être embauché par l'EHTZ ! Pire, son poste au bureau des brevets de Berne n'est du qu'à un coup de main du père d'un de ses rares amis condisciples.
Le temps pris pour sa thèse est d'avantage imputable à la difficulté d'y travailler sans avoir obtenu un poste d'assistant. Cependant, il a quand même réussi à faire publier huit articles avant celui qui "prête à polémique" dans « Annalen Der Physik »( de 1901 à 1905).
http://www.einstein-website.de/z_p [...] Pub-04.pdf
Bref, on est bien loin du physicien médiocre. Ou alors, Planck et Hilbert avaient déjà mis en place les premiers outils de leur complots contre Poincaré...
 

 
Je ne savais pas qu'il existait à priori, une relation scientifique entre la réputation d'un scientifique et le niveau d'une production dont il peut être l'auteur. Galois, recalé deux fois à polytechnique ne peut donc être l'auteur de la théorie qui porte son nom... (un nouveau sujet de livre pour Hladik?).
 

 
Mieux, il avait déjà écrit des articles remarqués dans des revues de physiques (voir un de mes précédents posts). J’ai été trop en verve à ce moment. Dont acte.
J'ai toujours d'ailleurs considéré que Poincaré était le dernier scientifique à "maîtriser" à la fois les maths et la physique et reconnaît qu'il méritait (pour son génie) un Prix Nobel.
On pourrait également faire remarquer que cette théorie qui inspira à un « médiocre scientifique » des envies de plagiat ne fut pas jugé tout de suite digne de donner un prix Nobel à son (ses ?) auteur. Ici encore, Einstein montre au moins qu’il est un plagiaire visionnaire…
Là encore, il mériterait le prix Nobel, rien que pour cela…
 

Ah, si seulement Hladik avait été là !!!
 

Mais n’a rien dit en 1905. J’ai plutôt entendu dire que ce qu’il le choquait, c’est qu’Einstein risquait d’être vu comme LE SEUL père de cette théorie, et qu’il regrettait (comme tous ceux qui reconnaissent l’immense œuvre de Poincaré) que ce dernier ne reçu jamais cette récompense. Il y voyait un paradoxe cruel à ce qu’un Prix Nobel soit décerné pour une théorie à laquelle il a grandement contribué.
 

J’aime le glissement sémantique de « les physiciens » à « Levy-Leblond »(normalien pourtant !).
Sur le fond, je t’ai déjà répondu qu’il est trop facile, cent ans après de dire que tel postulat est caduc, inutilement compliqué, etc.
Ce qui compte, c’est la production qui a réussi à convaincre ses pairs qu’il y a une nouvelle façon de voir le monde. Aux autres ensuite, à améliorer la théorie naissante.
 
Imagine que l’on trouve des écrits ignorés de Descartes (certifiés véridiques sans aucune polémique) où l’on verrait rédigés les résultats de l’expérience de Michelson et Morley, ainsi que la théorie de la relativité générale : pourrait on en conclure que c’est Descartes, le père de la relativité Générale ?
Je pense bêtement que non…
 
Edit: ajout d'un lien.

Mais bien sur...
N'importe quoi. Penses a la mise au point de la bombe atomique, qui releve clairement d'une comprehension du pourquoi de certains phenomenes.  
A+,

cf mon edit.
A+,

 
Bref, un Professeur Nimbus à côté de ses pompes, comme dit El Muchacho pour ridiculiser ses adversaires.
 
Il y a un certain C. J. Bjerknes qui a écrit un livre : Albert Einstein. The incorrigible Plagiarist (2002). Voir http://home.comcast.net/~xtxinc/Response.htm
A première vue, cela m'a l'air sérieux et riche de faits. Un de ses adversaires ayant insinué ou affirmé qu'il agissait par antisémitisme, Bjerknes se dit fier de ses origines juives.
 
Panurge.

Si son auteur ne lui attribue pas une importance majeure.
A+,

 
C'est comme le renard qui ne peut atteindre les raisins et dit qu'ils sont trop verts.
Il a avoué qu'il manquait de l'intuition mathématique nécessaire pour discerner l'essentiel de l'accessoire en mathématiques.
Je crois savoir qu'au congrès Solvay de 1911, il a fait une intervention malheureuse sur un point de calcul des probabilités.
 
Mais au fait, d'après C.J. Bjerknes, que j'ai cité dans mon dernier post, avec une url, c'est pendant toute sa carrière qu'Einstein a plagié.
Et Bjerknes m'a l'air bien documenté...
Qu'en pense-t-on ?
 
Panurge.

Certes, mais là n'etait pas mon propos: Je faisais une distinction entre le comment, c'est a dire la decouverte d'un phénomene physique nouveau, et des lois experimentales le decrivant, et le pourquoi, c'est a dire une theorisation des mecanismes physiques sous-jacents permettant d'en deduire les lois experimentales deja mentionnées, et de predire des valeurs mesurables pour des experiences non encore effectuées.
A+,

Non, j'ai lu le lien. Toutes les conclusions sont au conditionnel: Il pourrait avoir plagié..., il aurait eu la possibilite de le faire...
Mais aucune preuve materielle qu'il l'aurait effectivement fait.
A+,

 
Une poire    tombe d'un arbre. Pourquoi?
Personne ne le sait.  
La loi de la Gravitation Universelle affirme seulement que l'attraction entre la poire et la terre dépend  

• de la distance les séparant.  
• de leurs masses.  

Et rien de plus.
 
Heu, si, elle est mûre    

 
" There was apparently no room in Dr. Stachel's "review" for mention of the fact that the Einsteins' 1905 paper on the principle of relativity did not contain any references, though it was largely unoriginal; nor did Einstein's 1915 paper on the field equations of gravitation contain a single reference to the work of others, and it was clearly plagiarized from David Hilbert and Marcel Grossmann. "
 
C'est du conditionnel, cela ? (Et il y a encore d'autres phrases semblables.)
Et le titre "Albert Einstein. The incorrigible Plagiarist.", sans point d'interrogation, c'est du conditionnel ?
 
Panurge.

 
 
Il me semble egalement que nombre de phénomenes en physiques quatinques n'ont toujours pas été expliqués, on sait que ça arrive, on peut prévoir le résultat mais on a aucune idée du pourquoi

 
Possible, mais on dit aussi qu'il se faisait aider.
Dans l'article récent "L'été indien d'Einstein", dont j'ai donné les références plus haut, on le voit s'enthousiasmer pour une démonstration que son assistant a trouvée d'une de ses conjectures, convoquer le gratin et devoir avouer que l'assistant qui avait rédigé la démonstration s'est aperçu d'une erreur.
 
Mais je ne veux pas me laisser entraîner sur une autre question que celle qui donne son titre au topic : Einstein plagiaire ?
J'ai répondu à la première objection contre Bjerknes, celle de Gilou. Y en a-t-il d'autres ?
 
Panurge.
 
 

 
Ha, je ne connaissais pas ce Bjerknes. Les pages visibles sur internet contiennent de nombreuses références.
Malgré tout, il est bien sûr beaucoup plus difficile d'imaginer que Einstein a plagié toute sa vie.    

 
  Tu vas rire,mais c'est à l'inverse sur l'exemple de personnages comme Einstein et Auguste Picard que l'on a construit le cliché du scientifique génial mais atypique et dans la lune. jusque dans la caricature. Caricature qui a dérivé vers l'Einstein médiocre élève comme du Galois qui a trouvé sa théorie le soir précédant son duel fatal.

Parmis les normaliens, j'en connais un paquet qui répondent à la description .

 
Si j'ai bien compris l'article de Bjerknes, il y a eu dans la plupart des cas une pression qui a obligé Einstein à reconnaître (de mauvaise grâce et sans avouer formellement un plagiat) que son article était moins original qu'un lecteur profane aurait pu le croire.
 
Le New York Times discutait ouvertement des accusations de plagiat portées contre Einstein, paraît-il.
 
Panurge.

Tu connais pas la theorie darwiniste de la gravitation?
Au depart, les pommes tombaient dans toutes les directions. Mais seules celles qui tombaient vers le sol ont pu donner des pommiers...
A+,

 
J'adore
 
()

Desolé, le ton de Bjerkes me semble beaucoup trop polemiste et engage pour que j'y voie de l'objectivite.
En fait, j'avais lu les liens a la fin de son article aussi, et certains me semblaient ne pas avoir de ton partisan eux, en particulier celui-ci: http://www.physics.unr.edu/faculty [...] nstein.pdf et c'est cet article que j'avais en memoire lorsque j'ai repondu.
A+,

 
Quand on le croyait prudent et dubitatif, c'était mauvais.
Maintenant qu'on le trouve polémique et engagé, c'est mauvais aussi.
Pile je gagne, face tu perds.
 
(Par parenthèse, il s'agit d'une page où Bjerknes répond à quelqu'un qui lui a servi en guise d'argument qu'il agit par antisémitisme. Ce n'est pas plutôt ce genre d'apologie d'Einstein qui est trop polémique et engagé ?)
 
Panurge.

Ya pas de CQFD bordel, tu essaies de nous faire croire qu'à partir de la simple note de Poincaré Einstein réussit (après avoir compris l'intérêt de la dite note) à écrire tout son article et à le faire publier en moins de trois semaines? el_mucha essaie de te faire comprendre depuis 5 pages que tu nages en plein délire paranoïaque.
Quand à l'article complet de Poincaré il a peut être été écrit en 1905 mais il n'est paru qu'en 1906, la note est loin d'être du même niveau

Il parle de le citer en 1906 ou 1909, c'est à dire bien après la parution des articles d'Einstein

Ce qui ne donne toujours pas la possibilité matérielle (temporelle) à Einstein de concevoir et faire publier un article en 3 semaines

Einstein n'a jamais été présenté comme un grand mathématicien
Il l'a (comme tu le soulignes) lui même mentionné
Il a a de nombreuses reprises recourru à l'aide de mathématiciens plus compétents que lui dans le domaine...
 
ET ALORS?
La RR d'Einstein était une oeuvre majeure de physique, pas de mathématique bon sang de bois!
Einstein était un mathématicien très correct (dans le sens de "bon", pas de "3/10 correct" ), sans plus, et personne ne le nie
 
Quand au plagiat, on attend toujours la théorie complète de la RR datant d'avant 1905, ou une démonstration de la génération complète de cette théorie en moins de 3 semaines (avec acceptation de publication du papier) à partir de l'unique note de Poincaré.

 
Des anonymes de forum nous assurent qu'il était impossible de devancer l'article de 1906 à l'aide de la Note de 1905 (qui faisait tout de même 4 pages, et 4 pages in-quarto, je crois) et à l'aide aussi des travaux que Poincaré avait publiés avant cette note.
Des gens de la branche qui signent des livres nous disent que c'était possible.
Et au fait, y a-t-il beaucoup de gens de la branche qui défendent Einstein dans des livres signés et que, contrairement à Abraham Pais, on ne surprend jamais à dire des choses qui semblent contraires à la vérité ?
Bjerknes, qui dit qu'Einstein a plagié toute sa vie et qu'on en parlait largement de son vivant est-il une nullité qui ne mérite pas d'être réfutée ?
 
Panurge.

Pour l'essentiel, je t'invite à relire les posts précédents. L'ennui vient à force de se répéter.    
M'enfin.
 
 

 
Ce CQFD signifie que Einstein a reçu la note de Poincare publiée le 9 Juin 1905. Et c'est tout. Précédemment ton ami el muchacho le niait.
 
Solovine et Seelik, amis d'Einstein, affirment qu'il a lu " La science et l'hypothèse" paru en 1902. On y affirme qu'il n'y pas de temps absolu, ni espace absolu
 
Cela sera développé dans une conférence donnée aux USA en septembre 1904 et publiée en novembre 1904.
 
Dans la note de Poincaré du 9 juin 1905 apparaît pour la première fois la transformation de Lorentz-Poincaré qui convient le mieux (dixit Lorentz) et un résumé des résultats qui vont paraître dans l'article de Poincaré du 23 juillet 1905.
 
L'élaboration d'une théorie, la maturation des concepts prennent du temps. L'expérience de Michelson-Morley s'est déroulée en 1887. La théorie de la RR est finalement mûre en 1905. Entre les deux dates, une vingtaine d'années.
 
Par contre, la compréhension et la rédaction d'un article, eux prennent bien moins de temps.
 
Einstein affirme d'ailleurs qu'il ne lui a fallu que 5 semaines. Ca, c'est du vrai génie.    
 
 
 
 

  , là, c'est toi qui est un génie
Celle-là, je l'avais pas encore entendue.    
Tu es sûr d'avoir tout compris.    
Ce serait peut-être bien que tu nous expliques précisément ce qu'elle contient puisque tu es du domaine.    
 
Ni moi, ni personne à ma connaissance n'a jamais affirmé que l'article d'Einstein n'était pas de bon niveau.
 
 

 
Tu sais, la physique, sans l'outil mathématique, c'est de la pataphysique        
 
 
Voilà un article de Marchal traitant ce sujet avec plus d'éléments que mon résumé très succinct

 
C'est en fait là que réside l'arnaque de Hladik: il passe ce détail technique sous silence. Il accumule les "preuves" selon laquelle "Einstein savait forcément" et en conclut "Einstein a forcément plagié".  
 
 
 

 
Personne, mis à part la quasi totalité, des enseignants de sciences physiques (tous niveaux confondus et sur toute la planète) qui connaissent cette polémique, ont lu pour certain les articles originaux de Poincaré, Einstein, Lorentz, mais n'y ont pas vu matière à écrire un livre au titre racoleur.
Mais que pèsent-t-ils face à Hladik and cie.
 

 
En fait, tu aimes bien ce genre de titre.
Si demain j'écris "Comment ce sournois, médiocre et enc... d'Einstein a honteusement pompé Poincaré, Lorentz,Hilbert et a arnaqué la terre entière pour se faire passer pour un grand scientifique alors qu'il n'était en fait qu'une petite m....", je connais déja deux lecteurs.

 
Faux, les enseignants de sciences physiques connaissent la physique, mais la plupart ne connaissent pas son histoire. Ils n'étudient pas les articles originaux de chaque auteur et se limitent généralement à l'étude de la discipline choisie.
 
Peux-tu sérieusement imaginer qu'un physicien qui, lors de ses études doit assimiler de nombreuses disciplines (mécanique, optique, thermodynamique..) peut, pour chacune de ses matières, lire les articles originaux des auteurs de ces disciplines.
 
Rien que pour la RR, s'il faut relire les articles de Ludwig Gustav Lange, Woldemar Voigt, George Francis FitzGerald, Joseph Larmor, Hendrik Antoon Lorentz, Jules Henri Poincaré, Paul Drude, Paul Langevin, tu en as pour un temps fou. Surtout qu'il y bien sûr des chemins qui ne mènent pas à la bonne voie

 
Tu as raison. C'est mal formulé. Je parlais des enseignants de sciences physiques.
 
Si tu permets, je vais éditer afin de mieux le formuler.
 
 

 
* A un certain, niveau, un nombre très important de chercheurs se mettent à lire quelques articles originaux (pour leur plaisir personnel, et une certaine approche de leur matière).
J'en connais qui lisent Newton(pas en latin quand meme!)dans le texte.
 
* Tous ceux qui ont étudié et/ou enseigné la RR et RG (depuis dix ans au moins) ont eu vent de cette polémique, beaucoup s'y sont penchés (ils ont du alors consulter les articles des deux protagonistes).
A vous entendre, seuls ceux qui ont conclu au plagiat ont fait un travail sérieux.
 
* Parlons alors de tous les historiens des sciences:Combien ont écris un livre où il défendent la thèse selon laquelle il ne fait aucun doute qu'Einstein a plagié poincaré (je sais, ce ne sont pas de bons historiens des sciences)?

 
Eh non, puisqu'ils faisaient partie du complot anti-Poincaré.

 
Ou vas tu chercher tout cela ?
Dès le titre, on voit que l'auteur ne recherche pas spécialement la publicité...
D'ailleurs, ce soir j'attaque "Comment la s..... de Marie Sklodowska a couché avec Pierre Curie et Paul Langevin pour obtenir deux prix Nobels totalement immérités"
 
Edit: C'est bien sur de l'humour(je dis cela pour les chiennes de garde qui tomberaient par hasard sur ce site en tapant "Marie Sklodowska" sur Google.