Reprise du message précédent :

 
Quand des gens s'esclaffent contre un Bénesteau, qui montre que la seule raison qu'on a de croire à une théorie intestable en elle-même, à savoir ses succès thérapeutiques, est en fait inexistante et ne repose que sur des mensonges de l'auteur de la théorie, n'y a-t-il aucune pertinence à rappeler qu'un grand épistémologue, non suspect d'hostilité ethnique au fondateur de cette théorie, allait dans le même sens (sans accuser le fondateur de mensonge, mais apparemment en refusant de prendre ses prétendues réussites en considération) ?
 
Panurge.

D'abord, tu n'as apporté aucune preuve, uniquement des suppositions. Et quand bien même il ait lu toute la production de Lorentz et Poincaré sur la relativité, l'apport de l'article d'Einstein est une fondation solide sur laquelle il rebâtit toute la mécanique à la manière de Newton, ce que n'ont fait ni Lorentz ni Poincaré. Et de cela, jamais tu ne pourras parler de plagiat, même avec toute la volonté du monde.

Puisque tu te permets de mettre en doute cette correspondance, j'attends que tu nous donnes la preuve des falsifications, et que tous les historiens des sciences qui se sont penchés sur ces documents sont des idiots qui ne savent pas autentifier un document. Sinon, on peut considérer que tu ne fais qu'affabuler et que la discussion peut s'arrêter ici.
Je te souhaite bien du plaisir.
 

Ah bon, alors tout va bien !!  
Il y a peu, quelqu'un reprochait à Einstein de ne pas avoir cité Poincaré dans son article de 1905.

Tu peux etayer cette affirmation ?  
Donner des exemples de ces redites ? Donner les circonstances exactes dans lesquelles il "reconnait n'apporter rien de neuf" ?
Euh, en ce qui concerne Poincaré, il ne cite pas Einstein, qui, d'après toi, n'apporte rien de neuf dans son article de 1905, au contraire des savants du monde entier aujourd'hui comme à son époque, qui d'ailleurs, lâcheront peu à peu Poincaré, Français compris (ah, les traîtres ! les ingrâts !) comme Painlevé, de Broglie, les Curie, etc.
 
Sinon, dans la conclusion du site de Jules Leveugle, site dans lequel, bizarrement, l'auteur se fait anonyme, mais laisse pourtant son adresse mail, on peut lire :

http://perso.wanadoo.fr/poincare.e [...] %20Science
 
Nous voila donc en présence d'un contestataire de la "science mondialisée", un combattant d'arrière-garde du bastion de la langue française, un visionnaire contre la conspiration de la "science officielle". Tout cela sent tristement le marginal paranoiaque...

 
Ah mais ça, pas de problème, la psychanalyse est l'exemple classique quand on se penche sur le falsificationisme. Simplement, il ne suffit pas de dire que 1/ la psychanalyse n'est pas réfutable et 2/ l'instigateur de cette discipline était un rigolo, pour jeter allègrement aux oubliettes pas loin d'un siècle de psys & co.

 
Les défenseurs d'Einstein dans ce topique ont commencé par dire qu'Einstein avait énoncé (sous-entendu : le premier) le principe de relativité et "découvert" l'effet photoélectrique.
Après vérification, il n'a fait aucune de ces deux choses.
 
Il paraît maintenant qu'il a "rebâti toute la mécanique à la manière de Newton, ce que n'ont fait ni Lorentz ni Poincaré".
Ceci est évidemment beaucoup plus difficile à vérifier/falsifier, pour jargonner du Popper. Qu'est-ce que cela signifie exactement ? Qu'est-ce qu'il a fait exactement pour cela ?
Et, en matière de relativité restreinte (puisque c'est de la restreinte qu'il s'agit), qu'a-t-il apporté de supérieur à l'apport de Poincaré ? Jean-Marc Lévy-Leblond lui reproche d'avoir pétrifié l' "inutile et depuis longtemps caduc second postulat (celui de l'invariance de la vitesse de la lumière)".
 
Les physiciens sont-ils assez d'accord entre eux sur la vérité physique pour qu'on puisse espérer un accord sur la valeur respective de deux physiciens ?
 
D'ailleurs, même si Einstein, à certains points de vue, a dépassé Poincaré, il n'a rien fait pour empêcher qu'on ne le crédite de l'oeuvre entière et cela me semble un déni de justice envers Poincaré.
 
Panurge.

 
"rigolo" pour "faussaire", le mot est faible.
 
Bénesteau montre que le freudisme a tous les caractères d'une secte. N'a-t-on vu aucune secte durer cent ans ?
 
Panurge.

 
Certaines depuis 3000+ ans, mais là n'est pas la question
 
Quid du lacanisme, du jungisme, de l'orgonisme au fait ? Bénesteau en parle-t-il ?

 
Au fait, le terme 'faussaire' dans le titre du topic est inapproprié il me semble, à moins que Freud ait fait des faux papiers, des faux billets, etc...

 
Il parle de Lacan pp. 316-322 (quelques pages réjouissantes).
Quant à Jung, il le cite notamment dans une liste (impressionnante) d'analystes dont on a la preuve (dit-il) qu'ils ont consommé sexuellement de jeunes et belles patientes (p. 67). Mais je rappelle que Jung s'est séparé de Freud et que le sujet principal de Bénesteau, c'est Freud.
 
Si Bénesteau vous intéresse tant, vous pouvez peut-être le lire, au lieu de vous le faire copier ?
 
Panurge.

 
Il a fait de faux comptes rendus. Il est vrai que ce n'est pas à cette sorte de faux qu'on associe généralement le mot "faussaire". Peut-être que "falsificateur" serait plus correct. Bénesteau parle de "mensonges", mais le mot "menteur" m'aurait semblé faible.
 
De toute façon, je crains qu'on ne puisse pas changer le titre d'un topic ? Et personne ne risque de se tromper, je crois.
 
Panurge.

 
Bénesteau ne m'intéresse pas plus que ça, contrairement à son propos - et à son lectorat.
 
Enfin, pourquoi pas, même si je ne suis pas acheteur de littérature à scandales. Il est sorti en Poche ?

Ce qui est quand-même bizare ici, c'est que les trois scientifique contestés l'ont été à leur époque (tout les trois plus ou moins dans la même époque d'ailleur) pour diverses raison:
 
Einstein:  
- la théorie énoncée été très 'révolutionaire'  
- il était juifs (au début du 20ème siècle, c'était pas le must)
 
Freud:
- théorie révolutionaire aussi
 
Marie Curie:
- elle était une femme scientifique à une époque où la pluspart des hommes considérait les femme comme étant moins intelligentes que les hommes.
 
En fait, ça me donne l'impression que ces contestations se sont transformées au cours des ans pour ressortir dans leur forme actuelle.

 
De toute manière, il semble bien que le travail des Curie récompensé par le prix nobel de physique de 1903 ait été pour une grosse part un travail de chimiste, avec l'isolement du polonium, puis du radium. La découverte des rayons X avait été faite par Roentgen et les rayons uraniques par Becquerel. Et c'est Rutheford qui avait montré que la radioactivité était une transmutation naturelle.
 
La seule chose qui touche à la physique, dans leurs travaux, apparemment, c'est l'électromètre à quartz piézoélectrique inventé par Pierre et son frère, qui permettait de mesurer les faibles quantités d'électricité produites lors d'une ionisation de l'air (et donc, comme l'uranium ionise l'air, ça permettait de mesurer la quantité des rayons uraniques). C'est cet appareil qui a poussé Marie Curie a faire sa thèse (le sujet de la thèse, était "l'étude quantitative des rayons uraniques" ). Donc, Pierre lui a fourni l'outil lui permettant de faire sa thèse. Et c'est vrai qu'il lui avait confié un travail qui était plutot un travail de laborantine. Grace à cet appareil, durant sa thèse, elle a eu la chance de découvrir de nouveaux matériaux radioactifs.
 
Donc, le prix nobel de physique de 1903 aurait du être donné à Pierre (et à son frère, puisque l'appareil était un travail collectif), mais pas à Marie.
 
Par contre, le prix nobel de chimie de 1911 était plus mérité, à mon avis. C'est seulement celui-là que Marie Curie aurait du avoir. C'est vrai que c'était uniquement un coup de bol. Mais bon, la découverte des rayons X de Roentgen aussi était un coup de bol. Et il a bien eu le prix nobel de physique en 1901 pour ça. Donc bon...
 
Quand à Marie Curie, c'est vrai qu'elle n'a plus fait grand chose dans le domaine de la chimie (dans le domaine de la physique, je n'en parle même pas) après la mort de Pierre (mais en fait, avec Pierre, elle avait simplement eu la chance d'être là au bon moment pour isoler le polonium et le radium. La chance ne s'est tout simplement pas présentée une deuxième fois). Elle a bien isolé le radium sous sa forme pure (ce qui lui a permis de recevoir le prix nobel de chimie en 1911. Mais bon, on peut considérer que ce prix nobel récompensait l'ensemble de son oeuvre en tant que chimiste). Mais si elle a fait ça, c'est parce que Lord Kelvin avait mis en doute le fait que le Radium était un nouvel élément. Donc, elle relevait un affront plus qu'elle cherchait pour la science. S'il n'y avait pas eu cet affront, elle se serait peut-être éloigné de la chimie encore plus tot qu'elle ne l'a fait. Et puis, dans la mesure où elle avait déjà isolé le chlorure de radium, c'était uniquement un travail de purification, un travail long et chiant, mais probablement pas trop compliqué (et puis, étant professeur, elle avait peut-être des assistants à ce moment-là). Après ça, elle s'éloigne complètement de la chimie pure et dure. Ce qui ne donne pas l'impression de la personne passionnée par ce qu'elle faisait en tant que chimiste (ca se comprend, dans la mesure ou il semble que ce n'était qu'un travail emmerdant de laborantine).
 
En résumé, dans son travail de recherche, elle a fait surtout un travail de chimiste (et plutot de laborantine qu'autre chose apparemment), et pas du tout de physicienne. Elle l'a fait grace à l'appareil de son mari et peut-être bien poussée par celui-ci. Elle a eu du bol de découvrir deux nouveaux éléments, et de pouvoir les isoler rapidement. Enfin, elle a abandonné son travail de chimiste assez rapidement après l'avoir débuté. Donc, bon, le resultat qu'elle a obtenu est pas mal au niveau chimie. Mais, c'est vrai que quand on dit de quelqu'un qu'il a eu un prix nobel de chimie et un prix nobel de physique, on se dit "whaouuu, c'est fort. Attention génie". La personne balaise quoi. Alors qu'elle n'a manifestement aucun génie particulier.

Le Nobel récompense le 'génie' ?

 
Ben, manifestement pas toujours. Mais, dans l'esprit des gens, c'est le cas (surtout quand on a eu un prix nobel dans deux disciplines différentes). D'où la nécessité de remettre les choses à leur place.

 
Extrait résumé du livre de Hladik (p. 133)
En 1904, Einstein va s'entendre avec la prestigieuse Annalen der Physik pour fournir des comptes rendus d'articles parus dans des revues étrangères parmi lesquelles figure les Compte rendus des séances de l'Académie des sciences de Paris.
En 1905, Einstein va rédiger 21 résumés parus dans Bleiblätter zu den Annalen der Physik
 
CQFD
 
Il suffit que tu ailles lire ces résumés ou que tu t'informes à ce sujet auprès de personnes compétentes    
 
Newton . Mauvais exemple. Lui, toute sa vie, a eu des querelles avec d'autres scientitiques. Par exemple, pour des questions de paternité de théorie, avec Leibniz et Hooke.  
 
Hladik, comme avant lui, Wittaker Edmund (Anglais), Logunov (Russe), Auffray (Français) ... affirment que Poincaré n'apporte rien de neuf par rapport à POIncaré, Lorentz.  
Quels sont donc les concepts neufs , les développements neufs apportés par Einstein.  
 
On ne s'attribue pas une théorie parce qu'on en fait une bonne synthèse.
Quand on fait un article scientifique, on cite ses sources et  reconnait le travail antérieur des autres.
Voilà pourquoi Hladik affirme que Einstein a plagié Poincaré.

 

 
Seuls des articles publiés dans des revues scientifiques permettent de trancher une querelle de paternité de théorie scientifique.
 
Tu cites une lettre à sa petite amie    comme preuve. Peux-tu en donner le contenu précis en ce qui concerne la  RR? Peux-tu en donner des références précises, des liens plutôt que d'affirmer vaguement qu'en 1901, il y travaillait déjà?
 
 

 
 
En 1905, lorsque Poincaré rédige sa note et son article, Einstein n'a encore rien publié sur la RR. Comment veux-tu que Poincaré cite EInstein?
 
 

 
 
Dans son ouvrage "Autoportrait" publié en 1949 en Anglais et paru en Français en 1980 chez InterEditions, Einstein écrit, en parlant de ses articles de 1902 - 1904: "Ne connaissant pas les recherches de BOltzmann et de Gibbs, qui avaient été effectuées plus tôt et avaient littéralement épuisé le sujet, j'entrepris de développer la mécanique statistique et, à partir d'elle, la théorie cinétique moléculaire de la thermodynamique."
 
Afin de mieux argumenter en étant mieux informé, tu devrais acheter et lire:
Hladik, Comment le jeune et ambitieux EINSTEIN s'est approprié la Relativité restreinte de POINCARE, ellipses, 2004 pour 14 €.  
Dans ce livre, l'auteur donne des références quand il affirme quelque chose et généralement ce sont des articles scientifiques.       C'est la façon de procéder  des scientifiques.

Attention, je ne suis pas sûr que le fait qu'une théorie ou méthode ne rentre pas le cadre "scientifique" de Popper en fasse forcément un objet douteux et inutile pour la société et pour l'individu. Quelque chose peut apporter du "mieux" ou faire évoluer un individu/société vers un "mieux" (mieux qui reste à définir, mais dans mon idée en gros qui apporte un progrès dans les conditions de vie) sans que cela rentre dans un cadre d'étude de la science.
Donc d'accord pour dire Freud a peut être falsifié des résultats, d'accord pour dire que la psychanalise n'est pas une science, mais pas d'accord pour dire que ça ne sert à rien et que ça n'apporte rien à la société et aux individus, ce serait un racourci un peu rapide.

 
Tout à fait d'accord.
J'ai d'ailleurs entendu dire que le simple fait de parler à un psychologue intelligent en s'efforçant de voir clair en soi peut avoir une certaine vertu thérapeutique, quelle que soit l'obédience du psychologue.
Mais justement, qu'est-ce que le freudisme apporte à la société et à l'individu ?
Une nouvelle forumeuse, à qui je me reproche d'avoir répondu avec une brièveté qui lui a peut-être fait croire que ce qu'elle disait ne m'intéressait pas, a signalé des statistiques ministérielles d'après lesquelles la psychanalyse aurait de mauvais résultats thérapeutiques.
Si cette forumeuse pouvait en dire un peu plus, cela intéresserait sûrement bon nombre d'entre nous.
 
Panurge.  

A noter que Michel Onfray (dans ses cours de son université populaire) donne la paternité du "verbe guérisseur" à Antiphon, un philosophe grec que l'on range habituellement par commodité parmi les sophistes.

En fait la question de fond véritable il me semble, c'est donc de savoir si la psychanalyse a des vertus thérapeutique ou non, question légitimée entre autre par le fait qu'il semble que son fondateur ait été au moins en partie un escroc.
Pb : comment mesurer les vertus thérapeutique de la psychanlyse puisqu'en quelque sorte, l'objet même de ce qu'elle propose de soigner est non mesurable ? Si la psychanalyse n'est pas une science, peut on mesurer ces résultats par une méthode scientifique ?
Par définition, une mesure est une comparaison, or, quelle compraison peut on opérer ici ?    

Et combien parmis les 21 compte-rendus concernent la relativité et/ou sont d'importance sur ce sujet ?
Je parie que la réponse est exactement zéro, étant donné que le seul compte-rendu cité par les défenseurs de Poincaré est celui du 5 juin 1905.
CQ bla bla.
 

J'imagine que tu l'as fait et que tu peux me dire de quoi ils parlent...

Oh le joli lapsus.  
Pour les développements neufs, tu devrais peut-être lire l'article de 1905, tu ne crois pas ?
Il établit non seulement les transformations de Lorentz à partir des principes de base de la relativité (dont j'attribue volontiers la primauté à Poincaré).
Mais la grande nouveauté est la solidité de la fondation qu'Einstein donne à l'édifice, solidité qui n'existe pas dans l'article de Poincaré.
 
L'article d'Einstein traduit en anglais (http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/):
 
I - Partie cinématique
 
1. Définition de la simultanéité : où il définit rigoureusement la simultanéité à partir de la constance de la célérité de la lumière
2. Sur la relativité des longueurs et des temps : où il définit les notions de temps relatif et de longueur relative au référentiel. Il commence par énoncer les deux postulats de la relativité (dont le premier, le principe de relativité, a été mentionné auparavant par Poincaré. Einstein en donne un énoncé rigoureux, quand au second, je ne vois pas en quoi il serait caduque).
3. Théorie de la transformation des coordonnées entre un système stationnaire et un autre système en mouvement de translation uniforme relativement au premier : où il établit les transfos de Lorentz à partir des notions précédemment introduites (je ne sais pas si cela a été fait auparavant de façon explicite)
4. Signification physique des équations obtenues concernant les corps rigides et horloges en mouvement : où il calcule le ralentissement d'une horloge en mouvement de rotation circulaire uniforme / au centre (jamais fait).
5. La composition des vitesses : où les lois de composition des vitesses sont établies (Lorentz ?)
 
Ce qui est remarquable dans cette première partie, outre la solidité de la fondation, c'est que contrairement à tous ses prédécesseurs, Einstein ne s'embarrasse pas d'électromagnétisme pour introduire les notions fondamentales de la RR. Elles sont donc valables dans tous les cas. C'est en cela que c'est nouveau et comparable à ce qu'a fait Newton (ou plutôt Galilée).
Il termine par "We have now deduced the requisite laws of the theory of kinematics corresponding to our two principles, and we proceed to show their application to electrodynamics."
 
II- Partie électrodynamique
6. Transformation des équations de Maxwell-Hertz dans le vide. Sur la nature des forces électromotrices dans un champs magnétique lors d'un déplacement : où il calcule la force induite dans un champs magnétique par TL. Il conclut par "We see that electromotive force plays in the developed theory merely the part of an auxiliary concept, which owes its introduction to the circumstance that electric and magnetic forces do not exist independently of the state of motion of the system of co-ordinates." Il explique l'existence des forces em par un simple changement de repère en mvt uniforme l'un/l'autre, et je ne crois pas que ç'ait été jamais fait auparavant.
7. Théorie de l'effet Doppler et de l'aberration (Doppler) : où il calcule la variation fréquentielle et d'intensité d'une source lumineuse en déplacement à haute vitesse (jamais fait ?)
8. Transformation de l'énergie des rayons lumineux. Théorie de la pression de radiation exercée sur des réflecteurs parfaits. (jamais fait à ma connaissance)
9. Transformation des équations de Maxwell-Hertz quand des courants de convection sont pris en compte. Notons qu'Einstein écrit ici "...we have the proof that, on the basis of our kinematical principles, the electrodynamic foundation of Lorentz's theory of the electrodynamics of moving bodies is in agreement with the principle of relativity."
Donc contrairement à ce qui a été écrit ici et là, Einstein mentionne Lorentz, et visiblement, s'attend à ce que le lecteur soit au courant des travaux de ce dernier, ce qui était vraisemblablement le cas de la plupart des physiciens s'intéressant à ce domaine.
10. Dynamique de l'électron lentement accéléré : où il calcule l'énergie cinétique d'un électron relativiste, montre qu'elle devient infinie si v -> c, et calcule les propriétés de son mouvement dans un champs magnétique. (jamais fait)
 
Il y a dans cet article une quantité énorme de résultats physiques qui n'ont été qu'effleurés ou fortement "intuités" par ses prédécesseurs et clairement établis ici comme conséquences des deux postulats de base. D'autres résultats tout aussi importants seront établis par ses contemporains dont Poincaré, mais dire qu'il n'y a "rien de nouveau", c'est faux.

A toi de me démontrer qu'aucun des résultats ci-dessus n'est nouveau.
 

Alors les considérations intéressantes mais non publiées comme résultats de travaux scientifiques de "La Science et l'Hypothèse" ne devraient pas être citées comme exemples de primauté, seulement pour ce qu'ils sont, à savoir de fortes présomptions.
Pour la référence, l faut que je retrouve la page où j'ai lu la référence d'Einstein à son travail sur l'électrodynamique à Mileva Maric. C'était qq part sur http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk il me semble.
En attendant, tu peux lire ceci.

En 1906, dans son article "Sur la dynamique de l’électron", et puis plus tard, Poincaré aurait dû citer Einstein. Tu l'as dit toi-même : "Quand on fait un article scientifique, (...) on reconnait le travail antérieur des autres."  
Mais il ne l'a pas fait pour une bonne raison : il ne croit pas à la théorie d'Einstein. Et il n'y croira pas au moins jusqu'en 1909 inclus.
De son coté, Einstein ne comprendra pas la portée des travaux de Poincaré sur la relativité, ou ne cherchera pas à les comprendre, et ce, aussi pour une bonne raisons (qui n'a rien à voir avec les mathématiques) : certaines hypothèses sur lequelles Poincaré travaille sont fausses. D'ailleurs, Lorentz le lui signale dans sa correspondance.  

http://www.univ-nancy2.fr/poincare [...] entz1.html
 
A la lecture de ce message, on comprend que dans l'esprit de Lorentz autant que celui de Poincaré, à l'instar des membres du comité Nobel, tout n'est pas clair et le doute prédomine encore quand à la véracité de la théorie. En fait, la théorie a mis plusieurs années pour s'imposer dans les esprits, et cela se comprend du fait qu'il n'y avait pas d'expérience pour la confirmer/l'infirmer. D'ailleurs Einstein prend soin dans son article de publier un résultat vérifiable expérimentalement (le rayon de courbure de la déviation d'un électron relativiste dans un champs magnétique). Mais on note la différence stylistique de l'article d'Einstein : chez lui, il n'y a plus de doute, et il travaille déjà à la suite de ses recherches. Il est tellemnt certains de sa théorie que quand on lui demande "Et si une expérience venait à contredire la relativité ?", il répond (approximativemnt) : "Alors j'aurais de la peine pour Dieu parce que la théorie est correcte."

Difficile de conclure quoi que ce soit hors du contexte d'où est sortie cette phrase.
Un petit rappel des 5 publications d'Eisntein dans les Annalen des Physik avant 1905 :
http://www.einstein-website.de/z_p [...] Pub-04.pdf

Il ne suffit pas seulement de donner des références, il faut aussi savoir lire les textes et correctement les interpréter.
 
Quand à la façon dont travaillent les scientifiques, je crois en connaitre un peu sur le sujet. Je n'aime pas étaler mes "titres de gloire", mais puisqu'il faut étayer, mon père étant un scientifique de renom dans son domaine, j'ai eu le droit à la visite de plusieurs prix Nobel chez lui quand j'étais plus jeune. Mon grand-père était physicien et a assisté à la conférence Solvay de 1932. Enfin, ayant moi-même fait des études de 3e cycle de physique, j'ai eu l'occasion de collaborer à des travaux de recherche en atomique.

 
D'après Jean-Marc Lévy-Leblond, le postulat de l'invariance de la célérité de la lumière est "inutile et depuis longtemps caduc".
Lévy-Leblond est-il un professeur Nimbus à côté de ses pompes qui soulève la risée chez ses collègues ?
 
Panurge.

Ecoute, là-dessus, je n'en sais rien. Tout cxe que je sais, c'est que la relativité est encore enseignée sur ces deux postulats, et que si on supprime le 2e, c'est plus qu'ennuyeux pour la physique. En cherchant sur ce domaine, je suis (re)tombé sur l'excellent site suivant (dont j'aimerais connaitre l'auteur ou les auteurs, tout le site étant du même niveau) :
http://www.mathpages.com/rr/
et en particulier sur : http://www.mathpages.com/rr/s3-01/3-01.htm

 
Plus loin (attention, faut s'accrocher) :

La suite part dans des subtilités pas évidentes à comprendre...

Enfin, domage que je n'aie pas vu cette page du même ouvrage, qui pour moi forme un excellent résumé (de mes propres erreurs comme de celles des autres) et clôt le débat :
http://www.mathpages.com/rr/s8-08/8-08.htm

 
Si vous, qui êtes de la branche, trouvez cela difficile à comprendre, je n'essaie même pas.
 
En résumé : il y a objectivement, en s'en tenant aux dates de publication, antériorité de Poincaré par rapport à Einstein pour certaines choses dont on nous a pourtant dit que ce sont des révolutions dues à Einstein.
 
Vu ses fonctions d'auteur de comptes rendus, Einstein connaissait vraisemblablement au moins la Note de 1905 de Poincaré (et je serais étonné qu'il n'ait pas connu la conférence publiée en 1904 où Poincaré énonce le principe de relativité). Même s'il ne les connaissait pas au moment où il rédigeait son article de 1905, la suite semble montrer qu'il a longtemps évité d'attirer l'attention sur les travaux de Poincaré en matière de relativité restreinte. Sa résistance passive aux sollicitations de participer au volume d'hommages à Poincaré m'en semble un exemple.
 
On objecte au constat d'antériorité : Einstein a fait beaucoup mieux que Poincaré, il a énoncé l'invariance de la vitesse de la lumière.
 
Or, si j'en crois Lévy-Leblond, ce postulat n'est finalement pas à la gloire d'Einstein...
 
Voilà pour mon résumé.
 
Auffray, pp. 259-260, raconte quelque chose qui pourrait bien être une des clés de la médiatisation d'Einstein.
A la fin de la guerre 14-18, Einstein était vu comme pacifiste et même rouge. Il négocie avec succès avec des étudiants communistes qui séquestraient le recteur de l'Université de Berlin.
 
"A Cambridge, l'astronome Arthur Stanley Eddington est en proie à une agitation extrême. Ce quaker, objecteur de conscience, suit (...) les travaux d'Einstein (...). Alors que la menace d'une nouvelle guerre en Europe se précise, il se lance dans une idée qui l'exalte et dont le but est de propulser Einstein sur la scène mondiale afin de promouvoir la cause de la paix et de la réconciliation des peuples. Il persuade son collègue Andrew Crommelin de se joindre à lui dans une double expédition au Brésil et au large des côtes de l'Afrique pour y observer l'éclipse du Soleil (...). Il lui explique que cela pourrait permettre de vérifier une prédiction d'Einstein et d'en faire état aux yeux du monde. "
 
Je ne dis pas que l'observation de l'éclipse a été faussée, mais cela me semble bien montrer ce qu'il peut y avoir derrière certaines médiatisations. (Attention : Auffray me semble avoir tendance à "romancer", en ce sens qu'il lit peut-être un peu trop dans les pensées et les intentions des gens dont il parle.)
 
Panurge.

A propos de Marie Curie, j'ai trouvé ceci sur un forum :
 "La société de l’époque est ensuite cruelle pour Marie CURIE, après la mort de son mari, lorsque sa liaison avec Paul LANGEVIN est connue. En revanche, il semble que l’on puisse rejoindre RUTHERFORD lorsque celui-ci affirme que les travaux postérieurs de Marie CURIE, seule, ne méritent guère de passer à la postérité et que le deuxième prix Nobel est un peu superflu."
 
Quelqu'un aurait-il une référence sur ce dédain de Rutherford envers Marie Curie ?
S'il est bien attesté, on ne peut vraiment pas reprocher à Poincaré de s'être contenté de complimenter la dame sans y aller d'une tartine.
 
Edit. Sur http://scienceweek.com/2004/rmps-25.htm je pompe ceci :
 
" 3) After the death of her husband, Curie, now a distraught widow at 38, resolved to carry on the work that had been so important to her and her husband. She was promoted, amid some grumbling, to her husband's old chair. She continued her work on the chemical purification and characterization of radium and its byproducts, but her colleagues noted she had lost the fire that had imbued her previous research. A clandestine affair with the physicist Paul Langevin (1872-1946), a married student of her dead husband's and 5 years her junior, apparently renewed her zeal for life, but legal action by Langevin's wife brought the affair to the scandal sheets. Then, in the midst of all of this, the Swedish Academy announced that Marie Curie had been awarded an unprecedented second Nobel Prize, this time in chemistry, for the discovery of radium. "
 
Cet article est très laudateur (Edit : laudatif, élogieux ou louangeur. Merci, Phyllo) et pourtant il nous glisse à l'oreille que dès la mort de son mari, Marie Curie perdit le " feu " qu'elle avait dans ses précédentes recherches. Maudit Pierre Curie, qui, en se dérobant à sa patronne, la rend tellement inconsolable qu'elle en perd son génie et ne peut espérer le retrouver que dans les bras de Langevin !
 
Panurge.

(laudateur s'applique à une personne et n'est pas un adjectif)
 
T'as ta licence poétique ?

 
Merci de la remarque, j'ai mis un Edit.
 
Le mot "louangeur" est à la fois substantif et adjectif. Je peux me tromper mais je crois qu'il n'était originellement que substantif.
Je ne serais pas étonné si "laudateur", qui est plus récent, devait suivre (et peut-être avait déjà commencé à suivre) la même évolution sémantique.
 
Panurge.

 
Ces 21 résumés montrent qu'Einstein en rédigeait à partir de revues internationales qu'il recevait, dont les Compte rendus des séances de l'Académie des sciences de Paris où paraît la note de Poincaré.
Il a donc bien reçu la note de Poincaré.  
 
Un autre résumé  d'un autre note du Compte rendu du 5 juin fait par un autre physicien est paru dans les Bleiblätter zu den Annalen der Physik. Argument développé où cas ou tu dirais qu'il reçoit bien les Comptes rendus  mais que celui du 5 Juin s'est égaré.    
 
 

Solidité , c'est un synonyme de synthèse realisée par Einstein sur des concepts et développements de Poincaré, LOrentz ... ?
 
Ce n'est pas à toi à reconnaÎtre la primauté de Poincaré mais à Einstein s'il avait voulu  jouer le coup honnêtement.  
Une seule fois dans sa vie , 2 mois avant de mourir, il a reconnu un apport de Poincaré à la Relativité.
 
 

 
Merci, je l'ai en Français.
 

 
Les exégètes de Einstein considèrent généralement que c'est la partie cinématique de l'article du 30 juin 1905 qui fonde la Relativité restreinte (RR).  
 
La Relativité est basée sur la transformation de Lorentz, mal nommée puisque, aux dires de Lorentz lui-même, Poincaré est le premier à en avoir donné une forme exacte.
 
 

Appelons-la désormais transformation de LOrentz-POIncaré    
 
Cette équation de Lorentz contient la relation t’ = A * (t - B *x) où  
A et B sont des fonctions de la vitesse entre les référentiels,
t le temps dans un référentiel et t' le temps dans un autre référentiel en translation uniforme par rapport au premier.
 
Le sens physique fondamental de cette relation est que le temps s'écoule différemment selon le référentiel. Cela heurte le bon sens commun et fait le caractère révolutionnaire de cette théorie. D'autres grandeurs comme la longueur, la masse ... varient semblablement.
 
Si Einstein n'est pas le premier à avoir introduit et donc ne peut en revendiquer la paternité, il a cependant été un vulgarisateur de cette théorie. C'est une des causes de sa notoriété. Il y a, bien sûr, été aidé par des exégètes voire des zélateurs. .  
Ainsi, Einstein, explicite dans son article de 1905 le sens physique de cette relation.  
Poincaré en est également conscient puisque la RR traite de la disparition du temps absolu mais, au niveau de la vulgarisation, Einstein me semble plus clair.
 
Pour le contenu de la note et de l'article de Poincaré antérieurs à celui d'Einstein, je te renvoie à l'encart en fin de post.    
 

 
 
A ma connaissance, la lumière est bien un phénomène électromagnétique. Introduire un principe où sa vitesse intervient, fait dépendre l'ensemble de la physique d'un phénomène électromagnétique. Tu te contredis.
C'est un reproche fait à Einstein, par exemple, par Jean-Marc LEVY-LEBLOND, HLADIK ...
 
 

 
D'accord avec toi. Les considérations intéressantes publiées de la "La Science et l'Hypothèse" sont à prendre en considération, pratiquement comme un article scientifique car  publiées et donc portées officiellement à la connaissance de tous.
Le courrier privé n'a bien sûr pas le même statut.  
 
Je suis toujours intéressé par le contenu et les références précises de sa réflexion sur la RR en 1901.
 
 

 
 
Poincaré a rédigé une note datée 5 Juin 1905, publiée le 9 Juin 1905 et reçue par les correspondants quelques jours plus tard.
Poincaré a rédigé l'article daté du 23 Juillet 1905, publié en  Janvier 1906.
Einstein  a rédigé son premier article traitant de la RR, daté du 30 Juin 1905 et publié le 26 septembre 1905.
Comment veux-tu que Poincaré cite Einstein?
 
Entre 1898 et 1905, Poincaré a écrit 8 articles ou livres traitant de questions relatives à la relativité. Ces articles avec ceux de LOrentz fondent la RR .Einstein ne cite personne
 
 
 
 

Croire, bof, bof. Pas trop scientifique cela.  
Il n'y a pas une théorie de la RR propre à Einstein et différente de celle développée par Poincaré et Lorentz entre 1890 et 1905.   Cette affirmation n'a guère de sens.  
 

 
A mon avis, Einstein a bien compris la RR de Poincaré et LOrentz.  
 
Les résultats des expériences de Kaufmann ont varié et cela encore après la lettre de Lorentz de 1906.
Ceci dit, Ni Poincaré, Ni Einstein ne sont infaillibles.
 
Dans l'article d'Einstein de 1905, il traite de règles rigides. C'est un peu ambigu alors qu'on va montrer que la longueur est une grandeur variable avec le référentiel.  
 

 
 
Le comité Nobel a voulu attribuer à Einstein le prix pour la Relativité. Après que LOrentz leur ait fait part du travail antérieur de Poincaré, ce comité lui a alors attribué le prix NObel pour l'effet photoélectrique.
 

 
 
Cette réflexion est-elle réellement à l'honneur d'Einstein et des sciences. La physique a pour objet une description, à l'aide du langage mathématique (Galilée), du monde qui nous entoure.
 
Une théorie qui ne plairait qu'à son auteur, sans rapport avec le monde réel, relève de la métaphysique.
 

 
 
Cela me semble assez simple. Boltzmann et Gibbs ont épuisé le sujet de la mécanique statistique. Il n'est donc plus possible de publier dans cette matière quelque chose de neuf. Hors ses articles de 1902 -1904 portent sur la mécanique statistique. Ses articles sont donc des redites.
 

 
Tout-à-fait D'accord.
 
 

 
Je vois qu'à nouveau, tu fais appel à l'argument d'autorité. En sciences, c'est loin d'être idéal.
Le Mythe que tu défends a écrit:  
“ La croyance absurde dans l’autorité est le pire ennemi de la vérité. ” (A. Einstein, Collected Papers, Vol. 1, p. 310)
 
 
 

 
 
 

En résumé, Einstein est au courant des publications de Poincaré et Lorentz.  
Il ne les cite pas et d'ailleurs ne fournit pas de références.
Tout au long de sa vie, il ne reconnaîtra pas réellement le travail de Poincaré.  
Pour ces raisons, l'article d'Einstein de 1905 peut être considéré comme du plagiat.

OK Polyplu, à un détail près : Einstein nomme Lorentz en 1905 (mais pas Poincaré).
 
A part cela, même en étant beaucoup plus ignorant qu'El Muchacho en physique, j'adhère tout à fait à vos conclusions.
 
Panurge.

 
Merci.
 
Non, Einstein ne cite pas Lorentz pour ses travaux de relativité restreinte.  
En fin d'article, il apparaît 2 fois "Lorentzschen Elektrodynamik" ce qui donne en Français "électrodynamique lorentzienne. Il fait alors référence aux travaux d'électrodynamique de Lorentz, indépendants de ses travaux en RR.  
Einstein ne connait donc aucun travail antérieur en relativité   et, en tout cas, n'en fait pas mention.
 
En bas de la traduction de 1923 de l'article d'Einstein http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/ ,
il y a une note en bas de page: "The preceding memoir by Lorentz was not at this time known to the author."  Einstein a fait ajouter qu'il ne connaissait pas alors les travaux de Relativité de Lorentz.
 

C'est en effet plus nuancé que je ne le croyais.
 
Merci de la rectification.
 
Panurge.

au sujet de la psychanalyse,l'Inserm (Institut national de la santé et de la recherche médicale) a procédée à une étude de l'efficacité de trois types de psychothérapies : la psychanalyse (et les thérapies dites "dynamiques" ), la thérapie familiale et les TCC(thérapies comportementales et cognitives).
 
http://disc.vjf.inserm.fr:2010/bas [...] sycho.html
 
L'étude de l'Inserm a conclu à une efficacité nettement supérieure des TCC par rapport à la psychanalyse et aux thérapies familiales, pour presque tous les troubles envisagés. Des trois approches, la moins efficace est la psychanalyse. Ses résultats pour les troubles mentaux sérieux sont du niveau de celui du placebo. L'efficacité des thérapies familiales et systémiques se situe à un niveau intermédiaire, entre les TCC et la psychanalyse.
 
bon,tout le monde s en doutait,mais ce qui me frappe le plus c est que personne ne fait le lien entre la consommation de psychotropes en france et l omnipresense des psychanalyste dans le paysage medical ou culturel.

Pour ceux qui aiment des avis provenant d'autorités reconnues, voici la chronique de Claude Allègre de la revue "L'Express".
 
Chacun connaît le franc-parler de l'ancien ministre.
Son avis est tout-à-fait clair: Einstein n'a pas inventé la théorie de la relativité (restreinte). Le premier découvreur de cette théorie fut un français: Henri Poincaré. La physique mondiale sait cela depuis que le Britannique Edmund Whittaker l'a dit, mais peu de scientifiques compétents ont voulu s'assurer de la véracité de ce fait. Personne n'osait s'interroger sur les mérites du génie absolu. La physique moderne avait sacralisé Einstein.
...
 
Bref, Einstein était indélicat
 
http://www.lexpress.fr/idees/tribu [...] ida=430274

Claude Allègre "[...]autorités reconnues[...]"
En géophyqique, surement mais pas nécessairement en histoire des sciences (ni meme en physique, selon certain).
Quand aux mathématiques (mais ce n'est pas le sujet ici)...

 
Comme autorité, cela ne vaut pas des anonymes de forum...
 
Panurge.

 
Touché...Mais cela change t-il le fond ?
Notre regretté ministre n'a -t-il pas eu dans le passé quelques prises de position jugés ...contestables (ITER ne sert à rien).
Je peux donc amener un prix nobel en medecine favorale à Einstein.
Ou alors, si c'est le tire de Ministre de l'éducation, convoquer François Bayrou (je connais en plus, un membre de sa famille)et si c'est le franc-parler, Candéloro m'a déja assuré de son soutien.
C'est bien sur de l'humour, et je n'en voudrais pas à ceux qui éviteront de perdre leur temps à répondre à ce post (dont je ne suis pas forcément très fier).
 
Meilleurs voeux.

Et je t'ai demandé comment cette note pouvait permettre à Einstein de rédiger son article en une dizaine de jours. C'est bien entendu absolument impossible, et tu le sais.
Par ailleurs, les écrits de Poincaré à cette date ne devaient pas être aussi clairs que ça puisque des savants comme Planck, Lorentz, n'ont pas su tirer les équations de Lorentz des postulats de base comme Einstein le fait.
 

La partie cinématique est la base de la théorie, mais elle ne saurait la résumer, puisqu'Einstein énumère immédiatement nombre de conséquences importantes de la théorie. Si Einstein n'avait écrit que la partie cinématique, il n'est pas certains qu'il aurait été publié dans les "Annalen der Physik". Et en tout cas, l'article n'aurait pas eu le même impact.
 

Il me semble bien qu'il en a parlé bien avant. Poincaré, quand à lui, n'a jamais cité Einstein dans ses travaux sur la Relativité, bien que, comme il a été dit plus haut, il considère Einstein comme un savant de tout premier ordre.
 

Non, elle est basée sur les postulats. A croire que tu n'as pas lu l'article d'Einstein que tu as pourtant en français(ni même mes précédents posts).
Par ailleurs, Lorentz attribue les transformations qui portent son nom à Voigt (1887), mais apparemment, dès 1892, Larmor et même Fitzgerald les avaient dérivées indépendemment. Bref, l'attribution de paternité a qq chose de subjectif, mais c'est bien généralement à la personne qui donne toute son importance et tout son sens à une idée qui y voit son nom associé.
Autant le premier postulat peut être attribué à Poincaré, autant le 2e est clairement d'Einstein. Et l'ensemble de la théorie, personne ne l'a comprise et énoncée aussi clairement qu'Einstein.
L'adage dit "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", ce qu'a fait Einstein comme peu de scientifiques l'ont fait.
 

Comme c'est vague. En quoi la transformation des horloges permet d'intuiter quoi que ce soit sur la masse ?
Poincaré l'a t'il fait ?
 

Pour la vulgarisation, les Annalen der Physik, c'est pas l'idéal...
Une publication dans une revue scientifique de premier plan est censé apporter quelque chose de nouveau. J'ai déjà énuméré tout ce qui à mes yeux était nouveau pour l'époque. J'attends que tu me dises où il y a de la vulgarisation.
 

... et auquel il est répondu ici :

Visiblement, tu ne lis que ce que tu veux lire dans la prose des autres. Je dis très exactement le contraire...  

Je n'ai plus la lettre en question. Il dit en substance à Mileva Maric, sa future épouse, qu'il travaille sur un article "qui fera grand bruit" sur l'électrodynamique.
Pour le contenu exact de ces travaux, il te faudra malheureusement acquérir le volume 1 de ses "collected papers" car je crains qu'on ne les trouve pas sur le net.

Ok, c'est logique. Ce qui l'est moins (à première vue) c'est que Poincaré ne le citera pas non plus par la suite.

Pourquoi est-ce que les défenseurs de Poincaré ne citent que la note de juin 1905 ? A croire que le contenu des précédents articles n'a pas tant d'importance que cela. Tu peux les citer ? Leur contenu est p-ê en ligne sur les archives Poincaré.

Justement, en un sens, si :
Lorentz, montre que le groupe de transformations qui porte son nom permet d'expliquer les expériences de Michelson-Morley, sans rejeter la notion d'éther, et invoque une hypothèse de "force moléculaire" qui postule que toutes les forces doivent suivre les mêmes lois de transformation que les forces électromagnétiques.  Cette notion, il essaye de la mettre en évidence déductivement. Il essaye de bâtir une théorie qui justifierait l'existence de force moléculaire dans le but d'étendre ses résultats à toutes les forces.
 
Poincaré, quand à lui, est bcp plus proche de la RR puisqu'il propose le principe de relativité et, sans rejeter totalement l'éther, essaye de s'en affranchir. Cependant dans tous ses exposés, il ajoute comme 3e postulat la transformation de Lorentz (dans la direction du mouvement), parce qu'il expose la RR uniquement dans le cadre des équations de Maxwell. Et même dans son article de 1906, il évoque l'hypothèse de Lorentz, donc la force moléculaire, pour étendre les résultats aux autres forces . Evidemment, il ne fait que l'évoquer, car il sait bien que Lorentz marche sur des oeufs avec cette hypothèse (ce qui montre que le commentaire de Logunov et Marchal sont imprécis et surinterprètent la pensée de Poincaré en p.12 de http://www.annales.org/archives/x/marchal2.pdf).
A l'inverse, Einstein montre que tout cela n'est pas nécessaire et que dès le départ, deux principes (plus un qu'il omet pour caractériser de façon unique la RR : l'isotropie de l'espace) suffisent à eux mêmes et sont généraux. La différence est subtile mais ô combien importante, car elle démontre que contrairement à Einstein, Lorentz comme Poincaré ne savent pas comment étendre la RR en dehors des équations de Maxwell. En fait, ils faisaient face au même genre d'interrogations que les physiciens d'aujoud'hui qui cherchent à unifier la relativité et la physique quantique.  
 

Evidemment, mais ce qui est important, il l'a comprise bien plus profondément qu'eux, comme je viens de l'expliquer. Ce n'est pas simplement de la vulgarisation, mais une compréhension plus profonde des principes et des équations, et ce alors que Poincaré était allé assez loin dans la réflexion.

Oui. Mais Einstein n'avait aucun doute sur la portée et la validité de la théorie.

Le terme rigide employé signifie que ce n'est pas la matière qui se contracte, mais la mesure des longueurs qui est différente. Autrement dit : on voit exactement le même objet de manière différente.

ca a été maintes fois expliqué : le comité Nobel ne pouvait évidemment pas attribuer un Nobel pour une théorie dont il ne savait pas si elle était vraie ou non.
Ceci dit, si j'avais fait partie du comité, j'aurais coattribué le prix aux trois contributeurs, tout en reconnaissant que celui qui a donné sa vraie place à la théorie est bel et bien Einstein.

Absolument, seulement tu ne comprends pas qu'elle montre justement qu'Einstein est absolument certains que sa théorie décrit la Nature. Pour lui, ça n'est plus de l'ordre de la théorie, de l'hypothèse.

Ca n'est pas si simple que cela. Parce que si Boltzmann et Gibbs ont posé les bases de la Phy stat, elle est encore un plein développement, ce qu'en attestent les nombreuses publications sur le sujet à l'époque (et qui font d'ailleurs l'objet de l'intégralité des compte-rendus d'Einstein dans les Beiblätter der Annalen des Physik).
Et ça continuera avec la théorie quantique (stat de Fermi-Dirac et de Bose-Einstein).

T'es un marrant toi. Tu présupposes que je ne connais pas le processus de publication scientifique, je te prouve le contraire et maintenant tu me parles d'argument d'autorité. Elle est pas mal, celle-là.
Je tiens à détromper Panurge sur un point : je ne suis pas moi-même physicien, j'ai juste fait des études avancées de physique (et participé à une recherche donnant lieu à une publication en atomique à ce titre).
Quand à ta citation d'Einstein, très amusante pour quelqu'un qui l'accuse de plagiat, elle m'apparait directement tirée du site du Nobel d'éco qui se pique de physique.
 
Enfin, pour ton résumé de l'article et de la note de Poincaré, on voit bien les importantes contributions de ce dernier, mais tu omets de rappeler ce qui n'est qu'un rappel ou un prolongement des travaux de Lorentz. Ce dernier rend d'aileurs un hommage très juste à la contribution de son collègue.

Je crois qu'il faut distinguer entre la valeur d'Einstein comme physicien et le degré de délicatesse de son attitude envers Poincaré.
Quelle que soit la valeur de la contribution d'Einstein, il me semble que longtemps, il n'a rien fait, au contraire, pour rappeler le rôle de Poincaré.
A ce titre, Claude Allègre me semble fondé à dire qu'Einstein a été indélicat.
 
Panurge.

On est donc passé de "plagiaire" à "indélicat" !
Faut éditer le titre du topic en "Freud peut être pas vraiment honnête et Einstein indélicat"  

 
Indélicat, c'est, ici, une autre façon de dire plagiaire.
Quand Einstein laisse le public croire qu'il avait inventé le principe de relativité, publié par Poincaré dès 1904, c'est du plagiat.
 
Panurge.

Indélicat, voire incorrect, oui. Plagiaire, non.
En ce qui concerne Claude Allègre, je crois que son jugement cité comme référence ici, outre qu'il n'a pas bcp de valeur sur la théorie de la relativité, est tiré d'un petit compte-rendu de lecture qu'il fait dans l'Express après la lecture du livre de Hladik.
A-t'il seulement fait ses devoirs et lu d'autres sources ?