Reprise du message précédent :

Indélicat, voire incorrect, oui. Plagiaire, non.
En ce qui concerne Claude Allègre, je crois que son jugement cité comme référence ici, outre qu'il n'a pas bcp de valeur sur la théorie de la relativité, est tiré d'un petit compte-rendu de lecture qu'il fait dans l'Express après la lecture du livre de Hladik.
A-t'il seulement fait ses devoirs et lu d'autres sources ?

 
En 1905, Einstein avait 26 ans et Poincaré 51...
A titre de "comparaison" et à première vue (subjective), je ne suis pas sur que la production de Poincaré au meme age soit beaucoup plus impressionnante (meme en comptant tous les articles publiés en 1880).
 
http://www.univ-nancy2.fr/poincare/
    Bases de données consacrées à Poincaré  
         Une bibliographie des travaux de Poincaré

 
Ben oui, à 26 ans, Poincaré n'avait pas publié grand chose. Parce qu'à 26 ans, on n'a pas encore le recul pour révolutionner la physique. Même quand on est aussi brillant que Poincaré. Donc, on ne voit pas pourquoi Einstein, qui était manifestement beaucoup moins brillant aurait été capable de le faire.

Glorb> c'est dans l'autre sens qu'il faut comprendre mon intervention (ne pas attaquer la production scientifique d'un chercheur à cet age). Lis la phrase qui m'a amené à signaler cela.
Au passage,j'aime bien ta seconde phrase, parce que cela "montre" qu'Einstein à 26 ans avait au moins le recul nécessaire pour comprendre l'importance d'une note et de la plagier en quelques jours...
 
Edit: ajout du mot "faut" manquant.

 
 
Mon cher el muchacho    
voici un extrait un peu plus large de l'article d'Allègre paru dans l' l'Express  .
 
Certes, Poincaré a volontairement ignoré le travail d'Einstein et s'est contenté d'un échange un peu vif avec lui au congrès Solvay de 1911, mais beaucoup de scientifiques plagiés comprendront cette réaction. Bref, Einstein était indélicat.
 
     Visiblement tu lis les articles que tu donnes en référence.    
 

 
Claude Allègre est un scientifique brillant et est  Docteur ès sciences physiques de l'université de Paris. Il a donc une formation de physicien sans être spécialisé en Relativité.  
 
A nouveau, afin de mieux argumenter en étant mieux informé, tu devrais acheter et lire:
Hladik, Comment le jeune et ambitieux EINSTEIN s'est approprié la Relativité restreinte de POINCARE, ellipses, 2004 pour 14 €.  
Dans ce livre, l'auteur donne des références quand il affirme quelque chose et généralement ce sont des articles scientifiques.
 
Et Allègre, lui, l'a lu

Ca doit bien faire trois fois que polyplu (poly... pour polytechnique ?) cite le bouquin de Hladik comme on fait de la publicité (à peine) déguisée.
Bouquin que Claude Allègre s'est visiblement contenté de paraphraser sans le moindre sens critique. Quand je dis qu'Einstein a été indélicat, c'est d'avoir omis de citer Poincaré comme l'auteur du premier postulat, en supposant qu'il savait que ce dernier l'avait énoncé en 1904. Pour le reste, qui est quand même l'essentiel du travail, il n'y a rien qui ressemble de près ou de loin à du plagiat.

 
Ceci soulève le problème de la publicité sur ce forum.
Si quelqu'un parle d'un livre sans l'avoir lu, n'est-il pas normal de l'inviter à commencer par là ?
 
Il m'est arrivé de demander conseil pour le choix entre plusieurs logiciels commerciaux et on m'a répondu serviablement : était-ce un motif de bannissement ?
 
Panurge.

Oui, enfin là, faut pas abuser, le gars, au lieu de dire "le livre de Trucmuche" dont tu as cité le titre dès ton premier post, écrit pour la deuxième fois "... afin de mieux argumenter en étant mieux informé, tu devrais acheter et lire: " il répète à qui mieux mieux, et en caractère gras, l'auteur, le titre, l'éditeur, l'année (ça vient de sortir, comme par hasard) et le prix. Manque plus que le le lien vers amazon et la fnac.
On sent bien qu'il veut faire un maximum de couverture publicitaire au livre, façon Bogdanov.
Moi je demande pas le bannissement, mais qu'il édite ses posts où il abuse clairement de la netiquette en ce qui concerne la publicité, autrement dit, qu'il remette simplement "le livre de Trucmuche" ou, quand il le cite "Trucmuche, p. 235" par ex.

Mon cher el muchacho, ce post n'appporte rien de vraiment neuf par rapport à tes affirmations précédentes. Je te renvoie donc, pour l'essentiel à mes posts précédents.
 
Voici quelques réponses.
 

 
Initialement tu niais  qu'Einstein avait reçu la note de Poincaré du 5 Juin 1905. Maintenant tu l'admets. Bien.
 
Einstein affirme avoir écrit cet article en 5 semaines (Conférence de Kyoto de 1922). voir 1 post précédent
On retrouve ,par exemple, cette affirmation dans le dernier livre de HAWKINGS, Sur les épaules des  géants, Dunod,2003 p816
 
3 Semaines (10 au 30 Juin) ou 5 semaines. La différence est pas trop grande   Et pourtant c'est un article qui remet en cause certains fondements de la mécanique.  
Poincaré, qui devait pas être trop doué    , a mis une dizaine d'année pour mûrir ces concepts. Et lui, il l'a pas fait seul. Vraiment pas doué, ce POincaré    
 
Par contre, il aura fallu une dizaine d'années à Einstein pour la relativité générale pour lequel l'apport de Poincaré semble faible.  
 

 
Un peu de précision, peut-être. Un article, une référence ...  
 

 
 
A vérifier.
 
Cela dit, quand ton travail est plagié, tu vas quand même pas citer ton plagiaire. C'est pas évident?  
Pour rappel, au moment de l'écriture de l'article par Einstein, Poincaré  a publié 8 articles ou livres traitant de relativité.   voir 1 post précédent
 
 

 
C'est Poincaré qui l'a nommée transformation de LOrentz mais  
LORENTZ a écrit : "Je  n’ ai  pas  indiqué  la transformation qui convient le mieux. Cela a été fait par Poincaré  et ensuite  par  M. Einstein  et Minkowsky ”.
dans  Lorentz H.A. Deux mémoires de Henri Poincaré dans la Physique mathématique. Acta matematica, 38, page 296, 1921, et Oeuvres de Henri Poincaré, Tome 11, page 249, Gauthier-Villars éd. , Paris, 1956.   voir 1 post précédent

 
En mécanique classique, la transformation de Galilée traduit fondamentalement en langage mathématique le principe de relativité qui veut que des corps en translation uniforme subissent les mêmes lois.
En Relativité, ce rôle fondamental est joué par la transformation de Lorentz-POincaré.  
 

 
Ce second postulat (vitesse de la lumière indépendante du référentiel) n'est pas indispensable et lui est clairement reproché par Jean-Marc LEVY-LEBLOND, HLADIK ...   voir 1 post précédent
 

 
 
Pétition de principe. Affirmation gratuite
 

 
La Relativité restreinte implique que le temps s'écoule de façon différente dans des référentiels en mouvement l'un par rapport à l'autre.  
C'est le sens physique fondamental d'une des relations de la transformation de Lorentz-Poincaré contenus dans la note  et l'article de 1905 de Poincaré.  voir 1 post précédent
Et cette durée variable avec le référentiel étonne. En voiture, le temps s'écoule plus lentement qu'assis sur un banc .      
L'effet est alors bien sûr indétectable.
 

 
 
Traduction ?
 
La suite, à un prochain épisode.    

Drapal: même si ce topic me semble largement empreint de la bete et mechante theorie du complot (dans un sens - on est manipulé depuis le début et einstein est un méchant plagiaire et est en réalité un scientifique de merde -, comme dans l'autre - c pas possible c juste un coup de marketing pour un boukin [nb: enfin ca je pense que c indeniable, que l'on croit au contenu du boukin ou pas, y a du fric en jeu] et donc tout skil dit c'est faux), c'est toujours intéressant de savoir quel a ete la part de chacun dans la construction de la théorie de relativité... A mon avis faut pas aller plus loin que l'idée d'un Einstein qui a tout simplement commencé ses propres recherches sur un sujet en reutilisant des resultats trouvés par d'autres et en appronfondissant la théorie (surement en trouvant d'autres resultats aussi, mais surtout en posant clairement les bases d'une nouvelle pensée relativiste)
 Enfin bref je pense que c comme toutes les études scientifiques (genre vulgaires thèses) où l'auteur essaie de son mieux de résoudre un problème et de piger quelque chose, sans forcement  savoir ce que font les autres a cote et en se concentrant plus sur ses recherches que sur la bibliographie et les remerciements... Mais j'ai encore rien lu donc jme contente pour l'instant de sortir le popcorn

 
Et non. Quoique j'en serais honoré
 

 
Je confirme que je ne suis pas Hladik masqué    
Malgré cela, je suis près à te verser les droits d'auteur   sur ton achat (humour   ).
 
D'après l'article d'Allègre de l'Express  trois physiciens et historiens des sciences maitrisant le français, l'anglais et l'allemand y ont travaillé: Olivier Darrigol, Peter Galison et Jean Hladik
 
Il y a également un bouquin d'Auffray Jean-Paul que je n'ai pas lu et qui traite du même sujet.  
Cet auteur a également écrit un article sur le même sujet dans le numéro 61 des cahiers de Science & Vie.
 

 
 
Peut-être, peut-être pas    Claude Allègre donne quand même l'impression d'avoir un fameux sens critique. L'aurais-t-il perdu sur un sujet qui,   pour certains, semble très sensible? A mon avis, non.
 

 
Les 3 auteurs ont lu les différents articles, sont des physiciens. Hadlik a par ailleurs écrit au moins deux autres livres sur la relativité. Bien sûr, je ne donnerai pas les références.    
 
Et eux affirment le contraire.  
 
Pour rappel, Edmund WITTAKER (anglais et donc pas Polytechnique   ), dès 1953, attribuait la relativité restreinte à POincaré et Lorentz    voir un post précédent

Extrait-résumé d'un article de Christian MARCHAL  ,Ancien élève de l'Ecole polytechnique    Docteur es Sciences (1967)
 
Les parties en italique sont plus techniques ou sont des références et peuvent éventuellement être sautées. Pour les pressés  

Les progrès successifs dus à Poincaré sont les suivants.
 
      A) Dans le livre La science et l'hypothèse (1902), pages 111, 245 et 246 .
      Il n'y a pas d'espace absolu et nous ne concevons que des mouvements relatifs.
      Il n'y a pas de temps absolu ; dire que deux durées sont égales, c'est une assertion qui n'a par elle-même aucun sens et qui n'en peut acquérir un que par convention.  
      Peu nous importe que l'éther existe réellement, c'est l'affaire des métaphysiciens...  
     Einstein lui-même dira encore bien plus tard, en 1920, dans la conclusion de sa conférence de Leyde : " En résumant, nous pouvons dire : D'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale un espace sans éther est inconcevable...  ."  
Einstein A. L'ether et la théorie de la relativité. Conférence faite à Leyde (Pays-Bas) le 5 mai 1920. Traduction en français par Maurice Solovine et M. A. Tonnelat dans : Albert Einstein, Réflexions sur l'électrodynamique, l'éther, la géométrie et la relativité. Collection "Discours de la méthode", nouvelle édition, Gauthier-Villars éd., 55, quai des Grands Augustins, Paris 6e, page 74,1972.
 
      B) Le congrès scientifique mondial de Saint-louis (Missouri, septembre 1904, publié en novembre 1904).
      Henri Poincaré est invité à présenter une conférence générale sur " L'état actuel et l'avenir de la Physique mathématique " . Il ajoute audacieusement le " principe de relativité " au cinq principes classiques de la Physique :
      "Le principe de relativité, d'après lequel les lois des phénomènes physiques doivent être les mêmes pour un observateur fixe et pour un observateur entraîné dans un mouvement de translation uniforme, de sorte que nous n'avons et ne pouvons avoir aucun moyen de discerner si nous sommes, oui ou non, emportés dans un pareil mouvement.".
      Ce principe était bien sûr essentiellement basé sur les résultats négatifs des expériences de cette époque sur l'éther. La plus grande partie de la conférence est consacrée à la défense du nouveau principe et Henri Poincaré conclut : "Ainsi le principe de relativité a été dans ces derniers temps vaillamment défendu, mais l'énergie même de la défense prouve combien l'attaque était sérieuse... Peut-être devrons-nous construire toute une mécanique nouvelle que nous ne faisons qu'entrevoir, où l'inertie croissant avec la vitesse, la vitesse de la lumière deviendrait une limite infranchissable."  
Poincaré H. L'état actuel et l'avenir de la physique mathématique. Bulletin des Sciences Mathématiques, 28, 2e série (réorganisé 39-1), pages 302-324,1904.
 
      C) La note à l'Académie des sciences de Paris (5 juin 1905, publiée le 9 juin 1905).
      Poincaré écrit à nouveau le principe de relativité et analyse le " changement de variables " présenté par Lorentz dans son mémorandum. Il simplifie la présentation de ce changement et lui donne son nom actuel.
 Plus tard, en 1914, Lorentz corrigera cette affirmation : "je n'ai pas indiqué la transformation qui convient le mieux. Cela a été fait par Poincaré et ensuite par M. Einstein et Minkowski."
Lorentz H. A. Deux mémoires de Henri Poincaré dans la Physique mathématique. Acta Matematica, 38, pages 293-308,1921.
 
      Poincaré remarque que la théorie de la relativité implique l'existence " d'ondes gravifiques " ou ondes gravitationnelles se déplaçant à la vitesse de la lumière. Cependant ses recherches ultérieures sur ce sujet ne furent pas couronnées de succès.

      Poincaré note enfin que la transformation de Lorentz et les transformations associées sont les éléments d'un "groupe" au sens mathématique du mot (aujourd'hui le groupe de Poincaré, dont celui de Lorentz est un sous-groupe). Cela lui permet de donner la valeur du coefficient 1 utilisé par Lorentz dans sa transformation : ce coefficient est égal à l'unité.
      Les groupes ont des invariants et Poincaré trouvera l'invariant de son groupe : la quantité L2 - c2T2 où L représente l'intervalle de longueur et T l'intervalle de temps. Quelques années plus tard Minkowski présentera ce même invariant sous la célèbre forme différentielle : c2 dt2 - dx2 - dy2 - dz2 = c2 ds2
      Le paramètre s est le " temps propre ", lequel étant un paramètre physique donné par les horloges de bord du véhicule étudié, doit évidemment avoir la même valeur dans tous les référentiels.
      Il faut comprendre que le second temps, t', apparaissant dans la transformation de Lorentz a le même caractère physique que le premier, à cause de l'inexistence de l'éther et du temps absolu, et à cause de la parfaite symétrie de la transformation. Poincaré avait déjà donné un sens physique à ce temps t' en synchronisant les horloges avec des signaux lumineux, grâce à l'invariance de la vitesse de la lumière
Poincaré H. La mesure du temps. Revue de métaphysique et de morale, 6, pages 371-384,1898

      D) Le dernier travail fondamental de Poincaré sur la relativité est son étude [b]"sur la dynamique de l'électron"[/b] dans laquelle il démontre et développe les idées de sa note à l'Académie (réf. 5, juillet 1905, publiée en janvier 1906).
      L'expression de la transformation du champ électromagnétique est impressionnante : l'électromagnétisme apparaît comme le mariage de l'électrostatique et de la relativité.
      La théorie de Lorentz et Poincaré conduit donc au caractère relatif de l'espace et du temps physiques, elle est en accord avec le principe de relativité, avec les équations de Maxwell non seulement dans le vide mais aussi ailleurs, avec les expériences sur l'éther (Fizeau, Airy, Michelson, etc.) et avec les résultats classiques de l'électromagnétisme tels qu'ils furent découverts par les pionniers : Coulomb, Ampère, Volta, Laplace, Gauss, Oersted, Faraday... La théorie de la relativité restreinte était dès lors complète.
 
Pendant ce temps, Einstein prépare et publie son premier et plus célèbre travail sur la relativité : Zur Elektrodynamik der bewegten Kôrper (réf. 6). Ce travail fut présenté sans aucune référence et est pour cette raison considéré par certains auteurs comme une compilation des travaux précédents.
Leveugle J. " Poincaré et la relativité". La Jaune et la Rouge, pages 31-51, avril 1994
 
L'idée de base d'Einstein est l'invariance de la vitesse de la lumière (ce qui oblige les photons à avoir une masse nulle).
Einstein est conduit au principe de relativité. Il obtient tous les résultats décrits par Poincaré. Il mentionne même que les transformations de Lorentz et les transformations associées forment un groupe, mais ne fait aucun usage de cette propriété.
 
Einstein était-il au courant des travaux de Poincaré ? Ceci est une question difficile.
 
D'une part il écrit en 1955 dans une lettre à Carl Seelig :
 
Il n'y a pas de doute que, si nous regardons son développent rétrospectivement, la théorie de la relativité restreinte était prête à être découverte en 1905. Lorentz avait déjà observé que, pour l'analyse des équations de Maxwell, les transformations qui porteront plus tard son nom sont essentielles et Poincaré avait été encore plus loin.
 
En ce qui me concerne, je ne connaissais que les travaux importants de Lorentz de 1895 : La théorie électromagnétique de Maxwell et Versuch einer theorie der elektrischen und optischen Erscheinungen in bewegten Kôrpern mais je ne connaissais ni les travaux ultérieurs de Lorentz ni les investigations correspondantes de Poincaré.
 
Dans ce sens mon travail de 1905 était indépendant  
 
Mais d'autre part :
 
      A) Le travail d'Einstein en 1905 sur la relativité contient les mêmes résultats que celui de Poincaré y compris la propriété de groupe pour les transformations de Lorentz et les transformations associées. Cette notion de groupe mathématique était alors très nouvelle et pratiquement ignorée chez les physiciens, Einstein n'en fait aucun usage.
 
      B) Einstein n'a évidemment pas pu utiliser le travail de Poincaré de juillet 1905 pour écrire son propre texte, mais la Note à l'Académie du 5 juin 1905 est arrivée à Berne, à temps, le 12 ou le 13 juin, et la lire faisait partie de son travail ordinaire. On peut d'ailleurs remarquer qu'Einstein résumait régulièrement pour les Annalen der Physik les travaux de physique les plus intéressants, y compris ceux parus dans les comptes rendus de l'Académie des sciences de Paris
Einstein A. Beiblätter zu der Annalen der Physik. 29, n° 18, pages 952-953,1905.
 
      C) Selon ses amis Maurice Solovine et Carl Seelig, Einstein avait lu le livre de Poincaré La Science et l'Hypothèse (pas de temps absolu, pas d'espace absolu, pas d'éther...) pendant les années 1902-1904. Ce livre fut discuté à leur cercle de lecture "Académie Olympia" durant plusieurs semaines  
Solovine M. Lettres à Maurice Solovine. Éd. Gauthier-Villars, Paris, 1956.
 
 
Néanmoins, même si le principe de relativité doit être appelé principe de Poincaré, et même si Einstein n'est pas le premier, nous lui devons non seulement la relativité générale de 1916 mais aussi une magnifique vulgarisation de la relativité restreinte.  
 
...
 
Henri Poincaré n'était pas homme à se mettre en avant. Il avait attribué à Lorentz plus que sa part, ce qui fut loyalement refusé par celui-ci. Il avait appelé " fonctions fuchsiennes", fonctions du professeur Fuchs, des fonctions pour lesquelles il avait fait plus des deux tiers du travail...
 
En fin de compte l'amitié de Lorentz le sauva. En 1921, après le triomphe de l'éclipse de Soleil de 1919, le comité Nobel se réunit avec pour première pensée : " Nous devons donner le prix Nobel à Einstein pour la relativité ". Mais Lorentz, prix Nobel de physique 1902, proteste : "Ce n'est pas juste ! " et il publie la notice sur la vie de Poincaré qu'il avait écrite en 1914 ... "Je n'ai pas établi le principe de relativité comme rigoureusement et universellement vrai. Poincaré au contraire a obtenu une invariance parfaite des équations de l'électrodynamique et il a formulé le " postulat de relativité ", termes qu'il a été le premier à employer. "
Embarrassé, le comité Nobel décide de prendre le temps de réfléchir et, après quelques mois, donne finalement le prix Nobel à Einstein mais pas pour la relativité... pour l'effet photoélectrique !
Lorentz H. A. Deux mémoires de Henri Poincaré dans la Physique mathématique. Acta Matematica, 38, pages 293-308,1921
 
 
   Ainsi, en dépit de sa modestie et de sa timidité, Henri Poincaré doit être considéré  comme le père du principe de relativité et le fondateur de la relativité restreinte.

 
Dans les articles scientifiques, c'est la façon normale de citer  un ouvrage. Si cela est interdit sur un forum, je suis bien sûr d'accord de me plier à cette règle.
Et ce topic est, partiellement, consacré à un sujet scientifique relevant de la physique et de son histoire. J'essaye donc d'être précis dans les informations fournies.
 
Est-ce que cela change beaucoup de donner la référence complète? Il me semble que non. Avec le nom de l'auteur, une recherche élémentaire avec un moteur de recherche fournit ces références.
 
Je l'ai lu. La qualité du travail me semble évidente. Il y a une recherche approfondie. Les diverses affirmations sont étayées par des références sérieuses. J'avais déjà lu des articles sur le sujet mais ce livre de Trucmuche m'a convainvu.
Parler de Trucmuche au lieu de donner le nom réel de l'auteur, est-ce que cela n'obscurcit pas un peu la pensée. Or nous recherchons la clarté, n'est-ce pas?
 
Comment peux-t-on raisonnablement s'informer sur un sujet sans rien lire dessus?      
 
En Français, il existe au moins deux autres auteurs ayant traité du même sujet: Auffray et Leveugle.
 
 
Panurge, si ce post est considéré comme de la publicité masquée, je veux bien, à ta demande, le supprimer.    

 
Dans l'édition de quel livre n'y a-t-il pas "du fric en jeu" ?
Et quand les revues grand public nous matraquent et rematraquent d'Einstein-relativité, d'Einstein-E = mc2, d'Einstein tirant la langue aux photographes (quelle modestie ! quel désir d'effacement!), en quoi est-il répréhensible d'écrire à destination du grand public un livre qui remet les choses en place, puisque vous dites vous-même qu'il est toujours intéressant de savoir ce qui revient à chacun ?
Et qu'y a-t-il de répréhensible à donner au livre un titre qui correspond exactement à son contenu ?
 
Je reviens à la théorie du complot, sur laquelle les journalistes s'esclaffent rituellement. Il y a évidemment des délires de conspiration, mais je crois que le décri systématique et pesant de la théorie du complot a pour but, au moins partiellement, de discréditer ceux qui pourraient dénoncer les mécanismes d'uniformisation qui jouent dans le monde du journalisme.
Les journalistes ont poussé les hauts cris quand quelqu'un a parlé de "directoire du journalisme" (théorie du complot, n'est-ce pas ?), et pourtant des journalistes ont confirmé qu'il y a quelque chose de cela : les journalistes se parlent dans les couloirs du parlement, ils se rencontrent dans les cafés et les plus influents font la loi.
Il y a d'ailleurs de ces journalistes influents qui ont raconté naïvement qu'un fait dissonant ayant été révélé, il avait été convenu entre journalistes de ne pas en parler.
 
Panurge.

 
Je déteste demander des suppressions (je peux m'entendre pour des suppressions bilatérales, c'est autre chose) et d'ailleurs je n'ai aucun pouvoir.
Votre post est un élément de réflexion sur les problèmes que pose l'interdiction de la publicité, je ne vois aucun motif de le supprimer.
 
Je suppose que si les modérateurs trouvent que certaines parties de vos posts enfreignent le règlement, ils vous proposeront un Edit plutôt qu'une suppression.
 
Panurge.

Plagiaire pour la relativité restriente, Oui
Scientifique de merde, tu retrouves cela dans mes écrits? Je lui prête toujours la plus grande part de la relativité générale, l'effet photoélectrique, la mise en évidence de la statistique de Bose.
Ceci dit, l'homme Einstein n'a pas les qualités que lui prête le mythe
 

en reutilisant des resultats trouvés par d'autres oui, sans jamais citer Poincaré, ni initialement personne d'autre plagiat
en appronfondissant la théorie  NON mais en la rendant plus claire pour certains, en la vulgarisant
 

 
Dans le livre de Trucmuche, voir plus haut, tu trouveras les références des articles de Poincaré, Lorentz, Einstein, Wittaker, Feynman, Galilée, Born, Auffray ....
 
A mon avis, il a lu ce qu'avait fait les autres, içi, en l'occurrence, Einstein.

je trouve personnellement que l'argument de la pub masquée est un peu la solution ultime pour décribiliser Polyplu.
 
Effectivement, les références sont nombreuses mais au final chacun est libre d'aller acheter ou non le livre.
 
Concernant la question de départ (et plus particulièrement la partie consacrée à la paternité de la relativité) :
 
La réflexion de Christian Marchal va - il me semble - un peu plus loin sur le manque de reconnaissance des travaux de Poincaré.
 
Je cite  
 

 
et en fin de résumé :  
 

Surtout que la masse est un invariant... La masse relativiste n'est qu'un artifice de calcul, en aucun cas une réalité physique .

 
Il a le sens de la critique oui, maintenant, un sens critique, vu le tas de connerie qu'il a pu dire...

 
J'ai en effet un tout petit peu   ce sentiment.  
Un autre intervenant a carrément de bannissement      
 
Autre argument du même acabit. Je suis un agent masqué de Polytechnique.    
 
 

 
Tout à fait d'accord au sujet de l'achat ou non.
Quoique, si les ventes explosent suite à ce topic, je vais demander un pourcentage à l'auteur.    
 
Dans un débat de ce type, il me semble qu'il faut citer ses sources.
 
 
Pour le reste, je pense, en effet, que ce sont des éléments intervenant dans cette discussion puisque j'ai fourni cette référence.

 
D'où ma question : Pourquoi le travail de Poincaré n'a-t-il pas été reconnu ?
 
Je trouve que les explications de Christian Marchal sont assez claires mais restent très politiquement correctes.
 
Ne peut-on pas parler d'un boycott pur et simple ?
 
(c'est une impression et en aucun cas je ne chercherais à justifier cette question).
 

 
Question difficile. Quelques éléments de réponse et/ou suppositions:

• parce que Einstein ne fournit aucune référence pour une théorie qui a mis des années à mûrir
• Poincaré n'est pas homme à se mettre en évidence, même si une fois plagié, il ne citera pas son plagiaire
• Poincaré va avoir un cancer et mourir
• Pour Langevin, je ne sais pas. Peut-être n'est-il batailleur? Ou estime-t-il que c'est à Poincaré de revendiquer?
• Il y a peut-être aussi des rivalités nationalistes du côté des savants allemands? Et la "science allemande" est alors très vigoureuse. A l'époque, le nationalisme est extrèmememt présent dans toute l'Europe.
• Lorentz reconnaîtra le travail de Poincaré puisqu'il demandera au comité NObel de ne pas attribuer le prix à Einstein  pour la relativité. Les deux hommes, POincaré et Lorentz, se connaissaient bien et s'envoyaient par courrier personnel leurs articles.
• L'article d'Einstein reprend, en gros, les mêmes concepts et développement que celui de Poincaré mais donne plus d'explications sur le sens physique de certaines relations. Dans ce sens, il est meilleur vulgarisateur, même à l'égard de la communauté de physiciens.  
• Les autres physiciens  n'ont pas le niveau mathématique de Poincaré. Il est alors supposé être le meilleur mathématicien.

EDIT: AJOUTS

• Il y a eu un emballement médiatique qu'Einstein a exploité.
• Certains scientifiques - ne parlons pas des journalistes - se contentent de secondes, voire troisièmes sources. L'auteur Trucmuche a lu les articles originaux des différents protagonistes.
• De nos jours, il est évident que Einstein fait vendre. L'auteur Trucmuche , ou son éditeur, ne s' y est pas trompé en mettant EINSTEIN et POINCARE en grands caractères sur son livre
• Certains symboles représentant des grandeurs physiques ont évolué au cours du XXème siècle. Alors que les notations étaient mises à jour pour l'article d'Einstein, elles ne l'étaient pas pour ceux de Poincaré. Cela en rendait la lecture encore plus difficile.

J'ai aussi lu qu'il y avait une opposition Normaliens/Polytechniciens. Comme Poincaré était X, les normaliens auraient ostracisé ses découvertes. Ce qui expiquerait que les tentatives françaises de réhabilitation des travaux de Poincaré par rapport à ceux d'Einstein soient venues de Polytechnique et jamais de Normal.

 
C'est un argument rétrospectif qui, à mon sens, a peu de poids (ne hurle pas Polyplu !)
Les exemples de découverte "simultanée" ne manque pas en science.
Seule reste une suspiscion autour des articles d'Einstein car il "aurait" eu connaissance des travaux de Poincaré.
 

 
Hmmm...Poincaré ne serait-il plutôt pas senti isolé dans son propre pays ?
 

 
La encore c'est assez flou. Il semble que l'argument principal concernant le manque de reconnaissance des travaux de Poincaré tourne autour de son manque de vigueur à abandonner complètement la notion d'éther (car il suggère son inutilité mais n'indique pas clairement son inexistance).
Reste qu'Einstein a reconnu en 1920, je cite :
 

 
bref, on tourne autour du pot là encore. Einstein n'a lui même pas complètement abandonné la notion d'éther reproche que l'on fait à Poincaré.
 
Donc ma question demeure. Un mathématicien semble ne pas être "autorisé" à remettre la physique en question.
 
Je ne me positionnerai pas quant au conflit d'intérêt entre l'ENS et l'X.

Excellent.
A+,

Ben, je ne sais pas qui a decouvert que les pommes tombaient vers le sol, et c'est sur que c'est une decouverte importante qui a des applications pratiques, mais ce qui importe, pour les scientifiques tout du moins, ce sont entre autres les travaux de Newton qui eux ont expliqué (dans le cadre de la science de son epoque) pourquoi elles tombaient vers le sol.
A+,  

Après Freud, Einstein et Marie Curie, ce qui, au jugement de certains, faisait déjà beaucoup, Eddington ?
Sur http://www.nexusmagazine.com/articles/einstein.html je trouve :
 
" Arthur Eddington's selective presentation of data from the 1919 Eclipse so that it supposedly supported "Einstein's" general relativity theory is surely one of the biggest scientific hoaxes of the 20th century. His lavish support of Einstein corrupted the course of history. Eddington was less interested in testing a theory than he was in crowning Einstein the king of science. "
 
Je ne sais pas du tout quelle autorité a le Nexus Magazine, mais Auffray, pp. 259-262, d'après qui la fameuse expédition de l'éclipse d'Eddington avait des buts peut-être plus idéologiques que scientifiques (solidarité entre pacifistes), semble dire lui aussi que les observations d'Eddington furent biaisées.
 
Panurge.

topik à interet, je drapalise

 
Sur leur page de garde, on la voit tout de suite, la valeur de leur autorite:

 
 
Faudrait peut etre voir a prendre des references serieuses, sinon, avec des citations de journaux anglo-saxons traitant de theorie du complot, OVNIS, Societes Secretes, etc (tous des journaux inspires du venerable Fortean Times), on peut illustrer n'importe quelle theorie fumeuse.
A+,
 
 

 
Il est peut-être étonnant qu'un étudiant médiocre (chose attestée) qui, malgré ses tentatives, n'a pu décrocher qu'un poste médiocre d'expert de troisième classe au bureau des brevets, ait bien assimilé une théorie de pointe, mais à ce compte, il est encore plus étonnant qu'il l'ait inventée !
Sur Poincaré mathématicien, il faudrait se souvenir que Poincaré enseignait la physique mathématique à la Sorbonne.
Lire Poincaré n'était pas une chose si rare : Flammarion éditait dans une collection de vulgarisation des livres où Poincaré parlait des problèmes de la physique moderne.
Il a bien dû y avoir des gens qui se demandèrent si Einstein était si original par rapport à Poincaré, mais comme Poincaré ne revendiquait rien, ils ne pouvaient pas entraîner Poincaré malgré lui dans une sorte de querelle qu'il détestait. Mais Lorentz, après la mort de Poincaré, lui a bel et bien rendu ce qui lui revenait, puisqu'il s'est opposé à ce qu'on décerne le prix Nobel à Einstein pour la relativité.  
Quant aux nouveaux postulats d'Einstein, il faudrait savoir ce que les physiciens d'aujourd'hui en pensent. Je rappelle que pour Lévy-Leblond, le postulat d'invariance de la vitesse de la lumière est "inutile et depuis longtemps caduc".
 
Panurge.

 
La phrase du Nexus Magazine me semblait avoir l'avantage de dire brièvement ce qu'Auffray (à qui je renvoyais) dit de façon plus longue et donc plus difficile à citer.
J'ai fait explicitement des réserves sur l'autorité du Nexus Magazine.
Avez-vous aussi des réserves sur l'autorité d'Auffray ?
 
Panurge.

Revue mineure et tres peu connue, ce qui prouve que
1) Poincaré n'attachait pas de grande importance au contenu de son article, sinon, pour quelqu'un de sa notoriete, il n'aurait eu aucun probleme a le faire publier dans une revue de grande diffusion
2) Il est tout a fait normal que nombre de ses comtemporains n'aient pas ete au courant de cet article.
A+,

 
Pour le 1), je n'en sais rien. Le fondateur du Circolo était un ami de Poincaré et je crois que, même aujourd'hui, c'est parfois l'amitié qui détermine le choix de la revue où un article est publié.
De toute façon, Poincaré estimait sans doute qu'il avait suffisamment pris date avec sa Note de 1905 à l'Académie des Sciences, qui est une présentation de son article de 1906.
 
Pour le 2), la question est de savoir si quelqu'un qui suivait les travaux de Poincaré depuis des années avait besoin de l'article de 1906 pour résumer et "vulgariser" sa pensée.
 
Autre chose : à propos de l'effet photoélectrique, dont la découverte a été indûment attribuée à Einstein par un de ses apologistes pressés, j'ai montré que cette découverte n'était pas due à Einstein mais à Hertz, ce qui me semble montrer qu'on ne finasse pas en matière d'admiration envers Einstein.
J'ajoutais : "je ne nie évidemment pas que la théorisation puisse avoir plus de valeur que la découverte (je n'en sais rien)". Vous n'apportez donc pas grand-chose en alléguant la théorisation de la chute des pommes par Newton.
Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir ce que vaut la théorisation d'Einstein. (Et je ne nie pas qu'elle puisse être excellente, mais comme on a vu plus d'une fois sur ce topic les apologistes d'Einstein en rabattre de leurs louanges, je ne les croirais pas sur parole.)
Et si la découverte vaut tellement moins que la théorisation, il est regrettable que les apologistes d'Einstein lui aient d'abord attribué la découverte...
 
Panurge.

Je n'ai aucune compétence scientifique par contre en etre réduit à invoquer une revue comme "Nexus" me parait déjà un argument important contre la "thèse" que l'on cherche à défendre...
Nexus est une revue sans aucun sérieux et,meme dans le milieu ufologique,ne possède aucun crédit...
 
Pour le reste,je trouve,en effet,que les étudiants scientifiques ou ingénieurs en France sont un peu trop séduits par des "théories du complot"...Comme si le plaisir d'agiter des idées hétérodoxes leur faisait perdre un certain sens des réalités...

 
Je n'ai pas cité Nexus comme une autorité, j'ai même dit explicitement que je ne savais pas du tout quelle autorité elle méritait.
J'ai simplement trouvé commode de copier sa formulation, qui résume (sans doute en forçant le trait) un passage assez long d'Auffray, auquel je renvoyais.
 
Ceux qui appuient lourdement sur Nexus ont-ils quelque chose de précis à reprocher à Auffray ?
 
Panurge.

 
1 / compte tenu des propos de Christian Marchal (j'ai croisé l'url donné par polyplu avec celui la -> http://www-cosmosaf.iap.fr/Poincare.htm), il semble que la théorie de la relativité restreinte ait été "prête" avant même la contribution d'Einstein (on en revient à son rôle de compilateur).
 
2 / Je suis tombé sur ce cours de physique, visiblement traduit. Je n'ai pas encore la source mais il y est clairement souligné les "incohérences" de la relativité restreinte (qui sont trop souvent appelées paradoxes).
 
http://www.freephysics.org/fn/02.htm
 
Je ne donne aucun crédit définitif à cette source sans recherche plus avancée.

 
Lenard, prix Nobel de physique 1905, l'a reçu pour ses travaux sur les rayons cathodiques. Il est également connu pour avoir découvert les lois de l'effet photoélectrique.
 
La chute d'une pomme ou l'effet photoélectrique, c'est peut-être pas tout à fait la même chose et sa découverte par Hertz un peu moins évidente.
 
Historiquement l'interprétation de l'effet photoélectique par Einstein est importante car il s'agissait d'un second phénomène qui montrait le caractère quantique du rayonnememt, le premier phénomène étant le rayonnement du corps noir interprèté par Planck.  
Dans cet article de Planck apparaissait pour la première fois cette fameuse constante de Planck. C'est là que commence la mécanique quantique et l'article d'Einstein poursuit le chemin.  
Le caractère quantique était alors bien perturbant car il était établi depuis cent ans que la lumière est une onde. Ces 2 aspects, disons corpusculaires et ondulatoire, semblaient contradictoires.
 
 
La physique ne traite du pourquoi les phénomènes se produisent mais du comment ils se déroulent. On essaye de faire des liens entre des phénomènes paraissant parfois ne pas en avoir et élaborer des théories les unissant. Exemple: la lumière est un phénomène de même type que les rayons X, les UV...
 
Le pourquoi relève plutôt de la métaphysique, de la philosophie ... Non?

 
 
Je ne parviens pas à me connecter au premier lien.
 
Le second lien, remet, en cause la mécanique classique ce que ne font pas, quand on reste dans son cadre, l'immense majorité des physiciens. Quoique la majorité n'ait pas toujours raison, içi, je me rangerais à ses côtés.
 
Edit:  
pour le premier lien, petit problème à cause de la parenthèse.

le deuxième lien c'est clairement n'importe quoi...  
rien que ce paragraphe montre que l'auteur ne comprend pas de quoi il parle:

Le reste est du même style, si pas pire...
Il me semble pas que la relativité restreins ait vraiment de grosses incohérences, sinon elle ne serait pas utilisée. Les quelques vrais paradoxes non-résolus le sont par la relativité générale.  
Faut faire vraiment attention à ce qu'on trouve sur le web, il y a pleins de gens qui pondent des théories fumeuses qui n'ont aucune valeur...
 
Pour l'effet photoélectrique, bien évidement que Einstein ne l'a pas découvert, ceux qui connaissent un peu sa biographie savent parfaitement ça. Mais apparement il apporte une assez bonne explication, tout en se basant évidement sur l'idée de Planck.
 
Pour ce qui est de la relativité, vous en parlez depuis des pages, mais même si Einstein n'a pas tout pondu à partir de rien (de toute façon, ça n'existe plus ça), il me semblait qu'il apportait qd même plus au niveau de la dynamique et de l'interprétation physique.

 
C'est clairement le reproche qui est fait à Einstein . La déontologie veut que lorsque on pond un article , on cite ses références. Or il n'y en a aucune dans son article original. De la sorte, il s'attribue tout le mérite alors que d'autres ont fait l'essentiel du travail.