Reprise du message précédent :

 
Einstein n'a peut-être jamais prétendu être parti de rien (qui a jamais prétendu être parti de rien ?) mais, d'après Hladik, il ne nomme pas Poincaré dans son article de 1905. (Plus tard, carrière assurée, il a fait à la mémoire de Poincaré l'aumône d'une brève mention.)
J'ai indiqué plus haut des pages où Hladik (s'appuyant notamment sur Jean-Marc Lévy-Leblond) me semble dire qu'Einstein a fossilisé la théorie à peu près dans l'état où Poincaré l'avait laissée et qu'il est resté sourd à des critiques et améliorations qui furent proposées à son époque et qu'on a redécouvertes récemment.
 
C'est votre parole contre celle de Hladik.
 
Panurge.

 
Vous semblez donc donner à la psychanalyse le statut de science intestable, "infalsifiable", comme dirait Karl Popper (un autre Juif antifreudien, cher palmereldritch).
 
Si la théorie de l'inconscient est une révolution, ce n'est pas Freud qui l'a faite. Je me souviens d'un livre intitulé "L'inconscient avant Freud" (j'ai malheureusement oublié l'auteur, c'était édité chez Gallimard) où il y avait notamment des extraits de Hartmann (attention : je crois qu'il y a deux Hartmann) qui, si ma mémoire est bonne, laissaient peu de mérite à Freud.
 
Panurge.

 
Juste ! Très bonne référence !
 

 
Sur ce point, je suivrai la suite de ce topic avec intérêt...
 

 
  A mon avis, cette polémique, n'est pas neutre, il y a notamment une institution française (pas elle seulement) qui a un intérêt certain à ce que la paternité de la relativité restreinte reviennent in fine à Poincaré (l'un des premier article retentissant dessus à d'ailleurs été publié dans sa revue confidentielle bicolore...).
D'après ce que j'ai compris de cette histoire (sans garantie) c'est que dans le début des années 1900, Voigt, Lorentz, Poincaré et Einstein ont tour à tour touché des points fondamentaux sans forcément suivre ou même prendre connaissance de ce qui avait été fait par les autres.
Poincaré a vu le temps relatif, mais uniquement comme conséquence virtuelle des problèmes liées à la simultanéité alors qu'Einstein a vu le temps réellement relatif avec des conséquences "concrètes". Un argument qui pour moi, infirme le plagiat, est la teneur des articles de Poincaré qui suivent (après 1905) ceux d'Einstein sur la relativité.
Il ne faut pas non plus oublier que Poincaré était déjà un grand ponte de la science à l'inverse d'Einstein "obscur" employé du bureau de brevet de Berne; j'imagine mal une tentative de plagiat couronnée de succès dans ce cas.
D'ailleurs on peut également citer le physicien George Fitzgerald qui dans la revue "Science" publie (en 1889!!) un article dans lequel il fait remarquer que l'expérience de Michelson et Morley peut être expliquée "[…] si la longueur d'un objet n'est pas fixe, mais dépend de son mouvement; cette dépendance s'exprime en v^2/c^2[...]".
Une connaissance physicienne m'a expliqué que l'approche d'Einstein était réellement la plus novatrice à l'époque pour faire émerger cette théorie) mais que l'on a (maintenant que cette théorie est bien digérée) une approche un peu plus proche de celle de Poincaré.
Sans compter qu’Einstein mérite sa réputation ne serait ce pour la relativité générale.

Le maitre a parlé!

J'adore celle-la. C'est superbe.
Surtout vu le contexte hein Ark
(Edit: je ne veux pas dire par la que tu as tort hein, juste que j'adore vraiment ta remarque et de toute facon tu m'as bien compris )
 
Et puis si Einstein a reussi a passer entre les pales de la celebrite de Poincare, on peut bien etre magnan ime avec lui meme si c'est qu'un allemand qui habitait a la strasse je-ne-sais-quoi a Zurich

Il y a une constante chez les acheteurs de livres comme celui de Bénesteau, c'est qu'ils achètent le livre (200-400 pages généralement, rarement plus), basent leur opinion sur ce qui y est écrit, mais omettent de lire les oeuvres du sujet incriminé, ici sigmund Freud.
 
Il me semble qu'avant de formuler une opinion définitive sur le personnage, il serait utile de lire Freud de façon extensive, à la fois les oeuvres, et la correspondance elle-même pour savoir réellement de quoi il est question. En général, ce genre de thèses qui remettent tout en question, thèses ô combien lucratives pour leurs auteurs, ne résistent pas vraiment à ce genre d'examen.
Seulement lire tout Freud, ça demande un peu plus d'effort que le livre de Benesteau.

 
 
Eléments intéressants, autre chose que des esclaffements et des allusions au moon-hoax.
 
Que des organismes français aient intérêt à faire mousser Poincaré, c'est possible, mais Edmund Whittaker (1953) n'avait sans doute pas de tels motifs pour passer Einstein sous silence en retraçant l'histoire de la relativité restreinte.
(Edit : en fait, Whittaker aurait écrit que le mémoire d'Einstein de 1905 aurait "propulsé la relativité de Lorentz et de Poincaré avec quelques adjonctions qui lui auraient attiré beaucoup d'attention". Voir Auffray, p. 144.)
 
 "Poincaré a vu le temps relatif, mais uniquement comme conséquence virtuelle des problèmes liées à la simultanéité alors qu'Einstein a vu le temps réellement relatif avec des conséquences 'concrètes'."
 
C'est possible, mais qu'est-ce que cela signifie exactement, voir le temps comme ceci ou le voir comme cela ? A quoi constate-t-on qu'Einstein voyait le temps mieux (ou autrement) que Poincaré ?
 
 "Un argument qui pour moi, infirme le plagiat, est la teneur des articles de Poincaré qui suivent (après 1905) ceux d'Einstein sur la relativité.
Il ne faut pas non plus oublier que Poincaré était déjà un grand ponte de la science à l'inverse d'Einstein "obscur" employé du bureau de brevet de Berne; j'imagine mal une tentative de plagiat couronnée de succès dans ce cas."
 
Poincaré était un peu pris au piège du dédain qu'il avait toujours affiché envers les querelles de priorité. Je me souviens tout de même avoir lu (dans le livre de Jean-Pierre Auffray, je pense) que Poincaré, parlant de la relativité à l'époque où Einstein était devenu célèbre, y alla d'un "Me sera-t-il permis de rappeler...". Poincaré trouvait donc qu'on ne lui rendait pas tout à fait justice.
 
(Edit : je ne retrouve pas cette discrète revendication de priorité de Poincaré dans le livre d'Auffray. Ai-je rêvé ?)
 
Les mêmes dessous que vous subodorez dans la remise en honneur de Poincaré pourraient d'ailleurs être soupçonnés dans la mise en honneur d'Einstein: on sait que les savants allemands contemporains de Poincaré éprouvaient le besoin de remédier au fait que le plus grand mathématicien de l'époque était français. (A théorie de la conspiration, théorie de la conspiration et demi.)
 
 
"Une connaissance physicienne m'a expliqué que l'approche d'Einstein était réellement la plus novatrice à l'époque pour faire émerger cette théorie) mais que l'on a (maintenant que cette théorie est bien digérée) une approche un peu plus proche de celle de Poincaré."
 
Comme je l'ai déjà dit, la lecture de Hladik me donne une autre impression : Einstein aurait fossilisé la théorie à peu près dans l'état où Poincaré l'avait laissée et il serait resté sourd à des critiques et améliorations proposées de son vivant et redécouvertes récemment. A cause d'Einstein, la théorie aurait gardé un aspect abusivement paradoxal qui en aurait bloqué la compréhension. (C'est ce que je crois comprendre, ce serait peut-être matière à discussion.)
 
"Sans compter qu’Einstein mérite sa réputation ne serait ce pour la relativité générale."
Alors tant mieux. On sait ainsi qu'un bon lycéen devenu médiocre étudiant et promu
1° par un article qui soulève des questions de priorité
2° par un battage médiatique
peut, au cours d'une longue carrière, faire des découvertes incontestables.
 
(C'est peut-être bête et méchant. J'écris cela sous l'influence du portrait moral que Hladik trace d'Einstein. Il s'égaie notamment de l' "opportunisme au sens neutre" attribué à Einstein par un de ses biographes respectueux.)
 
Panurge.

Mais bien sûr, Einstein un médiocre physicien...
 
Un médiocre physicien qui a eu le prix Nobel pour la découverte de l'effet photoélectrique et qui est à la base de la théorie du pompage optique qui permet les lasers.
 
Un médiocre physicien qui était reconnu comme une autorité par tous les géants de la Physique du XXe siècle.
Je dirais que le tort de Poincaré, comme quasiment tous les mathématiciens qui s'occupent de Physique, est qu'il résonnait comme... un mathématicien, donc uniquement sur la base de théories mathématiques. Pour moi, c'est bien Einstein qui a vu les réelles implications physiques de la relativité. Il suffit de relire son article de 1905 pour voir que tout y est, y compris ce qui n'a jamais fait de recherches (à ma connaissance) de la part de Poincaré (l'électrodynamique et E=mc2, qui est de la physique, et non des maths).  
 
C'est amusant comme certains auteurs ont besoin de déboulonner les mythes pour pallier à leur propre médiocrité.

 
Lire tout Da Vinci Code, cela me demanderait aussi un effort, que je crois inutile après avoir lu ce que ses Bénesteau en on dit.
Pouvez-vous donner un exemple de la façon dont la lecture de Freud réfute Bénesteau ?
Quant à la lucrativité des livres tels que celui de Bénesteau, en êtes-vous si sûr ? Avait-on beaucoup parlé de Bénesteau sur ce forum avant moi ? Je crois que non, ce qui montre que son livre ne se vend pas tellement.
 
Les best-sellers de Freud et la pratique de la psychanalyse me semblent autrement lucratifs.
 
 
Panurge.

 
Au fait, pour bien me faire comprendre : je ne veux pas du tout dire que cela a été monté de "toute pièce", mais que dans certain milieu (où Poincaré n'est pas une inconnu, cette polémique a une très belle résonance). Je n'adhère d'ailleurs pas à la thèse de l'antisémite larvé.
 
Greg > tu connais la propension de certain à tout ramener à leur botte (si on les écoutait, même Pythagore serait un antique). Bref, même si toutes ces histoires ne sont pas que des bôbar, il faut être prudent.
 
p.s. Cela va se voir...

Dana la collection "Les génies de la science" ("pour la science" )
"freud l'émergence de l'inconscient"    pas mal d'info!  
 
et: "Einstein le père du temps moderne" (notamment Einstein et Poincaré)
 
Trés bien cette collection!

 
Le procès d'intention final (qu'il vise Hladic ou moi ou les deux), je n'y réponds pas, cela ne sert à rien.
 
Pour le rôle de l'électrodynamique, je vous cite Hladic, sous le titre "L'électromagnétisme, tare originelle de la Relativité restreinte" :
 
"Historiquement, la Relativité fut créée par suite de la nécessité de rendre invariantes les équations de Maxwell de l'électromagnétisme lors d'un changement de référentiel en translation uniforme. C'est ce que dit Poincaré : ' Le point essentiel établi par Lorentz, c'est que les équations du champ électromagnétique ne sont pas altérées par une certaine transformation.' " (p. 145)
 
Je ne vais pas continuer à copier Hladic. Pour autant que je le comprends, il pense qu'Einstein n'a pas débarrassé la relativité de la tare originelle (son aspect électromagnétique) qu'elle eut dès les travaux de Poincaré.
 
(Vous avez parlé d'élecrodynamique, je parle d'électromagnétisme, j'espère que nous sommes sur la même longueur d'onde.)
 
Pour le prix Nobel : j'ai lu sur un autre forum (mais j'avoue ne pas avoir de références) qu'on avait pensé lui décerner le Nobel pour la Relativité, mais qu'un spécialiste a signalé que ses travaux là-dessus étaient trop peu originaux par rapport à Lorentz et Poincaré et qu'on s'est rabattu (in extremis ?) sur l'effet photoélectrique.
Cela ne prouve pas que ses travaux sur l'effet photoélectrique sont de peu de valeur mais cela prouve peut-être qu'ils ne valent pas la théorie de la relativité restreinte, qui pourrait bien ne pas être de lui.
 
Je ne parviens pas à remettre la main sur un article "L'été indien d'Einstein", paru dans un numéro tout récent d'une revue de vulgarisation scientifique. On y apprend qu'Einstein n'était pas tenu en haute estime à Princeton... Donc, il y a peut-être un bémol à mettre à l'admiration qu'il inspirait à ses collègues physiciens...
(Edit : Les génies de la science, n° 21, novembre 2004. P. 113 : "Ils me prennent pour un vieil imbécile." Le contexte ne dit pas clairement quels sont ces "ils" : les gens de Princeton ? Les physiciens du monde entier ?)
 
Bon, comme toutes les réponses étaient en faveur d'Einstein, j'ai eu tendance à prendre le contre-pied. La question de la paternité de la relativité restreinte me semble obscure, or c'est surtout sur la découverte de la relativité restreinte, présentée comme une révolution, qu'on asseoit la réputation d'Einstein.
 
Si malgré le fait que (comme plusieurs auteurs le disent), son article de 1905 serait aujourd'hui refusé par toutes les revues pour manque de références, Einstein a apporté plus tard une contribution de valeur, tant mieux pour lui et pour tout le monde.
 
Panurge.

Joliment repondu

Panurge >
 
Le problème avec Poincaré, c'est qu'il avait les défauts de ces qualité (phrase cliché s'il en est...) dès qu'il touchait à un domaine, il balayait tout et trouvait une série de résultats intéressants, mais quelquefois trop épars.
N'ayant pas toutes les qualités requises pour réellement statuer sur ce sujet, je vais être prudent, mais un consensus (notamment au niveau des physiciens français qui auraient été trop content de faire tomber la relativité restreinte dans l'escarcelle du patrimoine national) semble s'être établit pour valider la thèse d'Einstein père (ou "vulgarisateur" auprès des autres scientifiques) de la relativité restreinte.
Il est vrai que Poincaré était connu pour ne pas être homme à se battre pour une paternité. Je pensais surtout à ses collègues, à Lorentz et autres qui aurait hurlé au plagiat.
Pour moi, c'est un peu comme la différence (toutes comparaisons gardées) entre l'ordinateur aux jeu d'Echecs qui voit quasiment tout (dans toutes les directions) dans les limites d'une horizon (Poincaré) et le grand maître international qui voit dans un champ beaucoup plus restreint mais beaucoup plus loin guidé par son intuition (physicienne pour Einstein).
Il faut également, faire un jour un sort à cette légende de l'étudiant médiocre, Einstein doit être rapproché d'un Laurent Schwartz qui comme lui assimilait longuement, difficilement mais profondément.

 
Père ou vulgarisateur, ce n'est tout de même pas la même chose ? Et si consensus il y a , je suppose qu'il est rompu par Hladik ?
 
Einstein a-t-il vu plus loin que Poincaré dès 1905 ? Dans quels passages de cet article peut-on constater un avantage d'Einstein ?
J'ai lu sur un forum (de nouveau, je n'ai pas les références, je regrette) que le physicisme grossier d'Einstein a été un obstacle au progrès de la théorie de la relativité.
Sa fameuse supériorité en physique, ne serait-ce pas plutô sa médiocrité en mathématiques (qu'il avouait) ?
 
Pour la légende de l'étudiant médiocre : j'ai lu qu'un de ses professeurs, apprenant qu'il était devenu célèbre, s'en montrait stupéfait.
(Edit : cet ancien professeur est Minkowski. Voir Auffray, p. 171. Minkowski, devenu admirateur d'Einstein, semble avoir lui aussi cherché à occulter le rôle de Poincaré. Voir Auffray, pp. 171-177, qui me semble manquer de clarté.)
 
 Et avant d'atterrir aux brevets, il avait raté ses démarches pour devenir "assistant" (peu importent les termes de l'époque) de certains professeurs. Il les traitait alors de canailles dans ses lettres. (Citations dans Hladik.)
 
Panurge.

faire le procés de la psychanalyse à la limite est une bonne chose par contre demonter la theorisation d'einstein sur les organisations psychiques (conscience,inconscience,subconscient,refoulement,transfert,theorie des pulsions etc........) alors va falloir amener des faits car jusqu'à l'heure actuelle personne ne remet en cause cette dite organisation du psychisme,et quoiqu'on en dise c'est einstein qui l'a mise au point,certes pas inventé mais theorisé,c'est en cela son génie.

 
Einstein ???

Ah la relativité de l'inconscient...

 
Vous avez écrit "Einstein" pour Freud, mais on se comprend.
 
"Personne ne remet en cause cette dite organisation du psychisme"... Je n'en sais rien.
 
Il y a des gens qui disent que ce qui est nouveau dans Freud est faux (et, donc, que ce qui s'y trouve de vrai n'est pas nouveau). La notion d'inconscient ne lui appartient pas. Je crois bien savoir qu'il y a des psychologues qui ne croient pas aux notions freudiennes que vous énumérez ou alors y croient dans un sens banal, où par exemple le "retour du refoulé" est une autre façon de dire "Chassez le naturel, il revient au galop".
Si vous voulez une galerie d'auteurs qui ne croient pas à la théorie freudienne, je vous conseille le livre de Jacques Van Rillaer : Les illusions de la psychanalyse, peut-être un peu ancien (1980 ?) mais je ne crois pas que le freudisme se soit beaucoup renforcé depuis (sur le plan théorique).
Vous demandez des faits, mais Karl Popper et d'autres ont justement noté que le freudisme est le type de la théorie intestable parce qu'elle se donne les moyens de gagner à tous les coups.
 
Panurge.

 
Gagner à tous les coups, un acte manqué ? Au qui-perd-gagne, alors.
 
Si un homme aime la compagnie masculine, c'est la preuve que c'est un homosexuel inavoué.
S'il cherche beaucoup la compagnie féminine, c'est la preuve qu'il refoule son homosexualité larvée.
 
Pile, je gagne, face, tu perds.
 
Panurge.

 
Pas mal !

Einstein avait, parait-il, un cerveau lent ( )  mais profond, alors que les personnes que l'on dit brillantes sont plutot "fulgurantes" , impressionnent la galerie .
Je me demande si toutes les personnes "brillantes" ne manquent pas également  de profondeur .  
Remarque, Freud etait sans doute un cerveau lent lui aussi .
 
Oui je sais, legerement HS mais on a vu pire .
 

Et s'il aime la solitude ?    

 
Toi, tu n'as pas compris l'ironie de Panurge....

Si si j'ai trés bien compris , Panurge aurait-il lu  "l'art d'avoir toujours raison" ?
Ma question a moi se voulait un pavé dans la mare , histoire de voir ce qui pourrait en résulter des fois qu'un philosophe ou un psy trainerait dans le coin    

 
Ah, alors il te faudra attendre l'interprétation d'une " vraie " philosophe, doublée d'une amoureuse de la psychanalyse, en la personne de la zigbidulemachin !

 
Stop merci

 
S'il aime la solitude, c'est qu'il se dit inconsciemment : "Attention, si je fréquente des hommes, on y verra la preuve que je suis homosexuel et si je fréquente des femmes, on y verra la preuve que je refoule mon homosexualité, donc je m'abstiens."
Cela prouve qu'il a quelque chose à cacher, donc c'est un homosexuel inavoué.
 
Mais à titre d'exercice, je vous laisse prouver le contraire. C'est aussi facile et ça va aussi bien.
 
Panurge.

Bonsoir,
 
  Si je me souviens bien, l'idée d'après laquelle Einstein aurait 'pillé' des idées chez d'autres scientifiques a (au moins) deux origines :
  (1) il aurait pillé les idées d'un Lorentz et/ou d'un Poincaré
  (2) il aurait emprunté les idées qu'avait sa femme sur ce sujet.
 
  Je ne connais pas d'arguments en faveur du deuxième point. Par contre la discussion existe sur le premier, non pas pour montrer qu'il y a eu pillage mais parce qu'en effet, on peut rester rêveur devant certaines intuitions qu'avait eues Poincaré.
  A mon avis, le problème n'est donc pas de savoir si Einstein est un tricheur mais bien de comprendre pourquoi des monstres d'intelligence comme Poincaré n'ont pas pu aller aussi loin que lui.

Bah, c'est connu qu'Einstein est un plagiaire. Apparemment, dans les sphères des physiciens de haut niveau, plein de monde le sait. Particulièrement à Polytechnique apparemment (je l'avais lu à plusieurs reprise).
 
Il n'a pas été foutu de passer un diplome d'ingénieur. Alors, il s'est rabattu sur un truc plus facile (genre assistant effectivement. C'est ce dont je me souviens aussi). Paf, encore echec. Bonjour le génie.
 
Il atterrit à l'office de brevets pour un poste tout à fait médiocre, et là, paf, il pond la théorie de la relativité. Ben voyons.
 
C'est pas lui qui a fait les calculs mathématiques pour "sa" théorie. C'est de notoriété public. Donc, vu que ces calculs représentent la plus grosse part du boulot, il ne lui reste déjà plus grand chose. Surtout que, le plus grand chose, il l'a apparemment piqué à Poincaré. Alors...
 
Le prix nobel ne lui a pas été donné pour la relativité, mais pour l'effet photo-électrique. Parce qu'à l'époque, on savait bien qu'on ne pouvait pas lui donner le prix nobel pour ça.
 
Sans parler du fait qu'effectivement, un certain nombre de personnes ont crié au plagiat dès le début.
 
Effectivement, il semble bien que ça ait relevé d'une querelle franco-allemande. Comme pour la gloire de Pasteur d'ailleurs (qui n'aurait pas connu la gloire, vu les truandages de ses expériences, si on n'avait pas eu besoin d'un exemple, d'une gloire française, après la défaite de 1870.).
 
Bref, la gloire bidon à destination des gens qui lisent les journaux grand public (je vous rassure, moi aussi j'y ai cru à Einstein). Heureusement ,de nos jours, il y a Internet. Et là, on apprend de quoi il retourne vraiment.

internet n'est pas la panacée, d'ailleurs plus le sujet deviens sérieux moins ce support l'est... sans prétendre à une perpétuelle désinformation je me méfie des infos issues de ce média.
je pense qu'entre passer du génie au bouriquot chapardeur de théorie il y a un juste milieu.

> glorb :
 
  Est-ce que tu pourrais préciser tes arguments ? Je n'ai pas lu le livre d' Hladik - assez haineux, si j' en crois le compte rendu du nouvel obs - mais il y a un gouffre entre 'Einstein est un faussaire qui a tout piqué à Poincaré' et 'Einstein connaissait des idées et les a approfondies'.
  Si Einstein est aussi nul que ça, il faudra expliquer d'où sortent ses articles de 1905 (Annalen der Physik), d'où proviennent les idées de la relativité générale - même si toute l'interface mathématique à base de tenseurs a été inventée avant - etc.
 
  Cette discussion m'en rappelle d'autres, toutes aussi passionées : Galois a-t-il tout inventé dans son domaine ? comment Képler a-t-il fini par songer à l'ellipse pour décrire le mouvement des planètes, etc... etc... A chaque fois les meilleurs discussions sur ces sujets m'ont paru très subtiles et très éloignées de la position tranchée que tu défends.

 
S'il y a eu pillage ou non, c'est là la question et Hladik, que je crois compétent, y répond autrement que vous.
 
"comprendre pourquoi des monstres d'intelligence comme Poincaré n'ont pas pu aller aussi loin que lui" : entre deux explications, je préfère celle qui ne repose pas sur le crétinisme d'un monstre d'intelligence.
 
Je vous fais là une réponse courte et facile, évidemment.
Il me semble que depuis un certain temps, tout ce que des auteurs qualifiés publient sur cette question évolue dans le sens d'une remise en honneur de Poincaré. (Par auteurs qualifiés, je n'entends pas les journalistes de revues de vulgarisation, qui ont fatalement un certain retard.)
 
En fait, j'ai été amené à parler d'Einstein par quelqu'un qui me répondait sur Freud. Je demandais si le livre de Bénesteau a été réfuté, ce qui serait envisageable, puisqu'il date déjà de quatre ans.
Pour Einstein, le livre de Hladik est encore récent. J'espère que la question sera creusée par des spécialistes.
 
En tout cas, cette question ne me semble pas indifférente. Pour ma part, j'ai toujours eu l'impression qu'un scientifique qui cherche le battage médiatique (et on ne me dira pas qu'Einstein ne l'a pas cherché) risque d'être surfait. J'ai eu le même malaise devant Bertrand Russell et je n'ai pas été étonné de lire à son sujet, sous la plume de Jean Dieudonné (grand mathématicien incontesté, je crois) :"un philosophe qui se prit un jour pour un mathématicien... L'incroyable fatras des Principia Mathematica...".
 
Panurge.

> Panurge :
 

  J'ai essayé de montrer qu'avant d'envisager le pillage, on pouvait esquisser d'autres explications.
  D'autre part l'argument d'autorité n'a jamais fait progresser la discussion... Magister dixit et interdum errauit...
 

  Je ne comprends pas cette remarque à une réflexion... qui abondait dans votre sens, n'est-ce pas ?  
 

  Je suis entièrement d'accord là-dessus et je me permets d'ajouter que dès la fin des années 1990 cette remise à l'honneur commençait; j'étais alors en license de philosophie (épistémologie) à l'université de Nancy qui possède un très abondant fond de manuscripts écrits par Poincaré. Je me souviens en effet de l'étonnement de nombre de chercheurs, étonnement causé par la faible influence qu'eurent à l'époque les remarques si judicieuses de Poincaré sur les failles de la physique pré-relativiste.
   
  Apparemment, tout se passait comme si Poincaré voyait ces failles mais ne parvenait pas à rompre avec la physique de son temps. Tout ceci demandant bien sûr à être approfondi par 'des personnes autrement compétentes que moi'.  
Mais dans tous les cas, attachons-nous aux faits et abandonnons les arguments d'autorité.

 
Dans un message précédent , vous écriviez : "la discussion existe sur le premier [point], non pas pour montrer qu'il y a eu pillage".
Une discussion qui existe pour montrer, c'est d'un style qui rend la pensée un peu difficile à saisir.
Hladik (j'ai souvent commis une faute d'orthographe dans son nom), qui est un des participants à la discussion (à moins que vous ne l'en excluiez), soutient bel et bien qu'il y a eu pillage.
 
J'ai donc à choisir entre son autorité et la vôtre.
On ne peut pas rejeter l'argument d'autorité de façon absolue, on l'utilise continuellement dans la vie pratique. Mettez sous mes yeux des faits qui discréditent Hladik et je cesserai de le considérer comme une autorité. Mais vous savez qu'avoir des faits sous les yeux, c'est souvent une façon de parler et que bien des gens croient qu'ils ne font que voir les faits alors qu'ils acceptent en fait l'interprétation autorisée. Exemple de la "preuve" par les photos.
Tout cela pour dire que dans la plupart des questions, le rejet de l'argument d'autorité n'est qu'une question de plus ou de moins, d'élargissement de l'information...
 
Quand j'ai dit que je préfère l'explication qui ne repose pas sur le crétinisme d'un monstre d'intelligence, je voulais dire ceci : on a le choix entre une explication selon laquelle un monstre d'intelligence n'a pas su voir des conséquences de sa théorie qui ont été vues par un employé des brevets (et j'imagine que les bureaux de brevets attirent plus les espions industriels que les génies...) et une explication selon laquelle l'employé des brevets, qui avait ses entrées dans les Annalen der Physik (où il publiait des comptes rendus), et à qui un de ses biographes bienveillants trouve un "opportunisme au sens neutre", aurait pratiqué la citation à guillemets omis. Je dis alors que je préfère la seconde explication, qui ne repose pas sur le crétinisme d'un monstre d'intelligence. Il aurait peut-être été plus clair de dire : "qui ne suppose pas du crétinisme à un monstre d'intelligence".
 
C'est une réponse un peu facile, je le répète, et il faut espérer que les spécialistes (à l'autorité desquels vous vous en remettez vous aussi à la fin de votre message, d'ailleurs) creuseront la question.
 
Panurge.

au sujet du bouquin qui sert de référence à ce topic concernant le plagiat d'Einstein "Comment le jeune etc"
 
C'est un bouquin qui s'est fait démonté en flèche par la magazine "La recherche" dans son numéro 379 (octobre).
 
Après réaction de l'auteur dans le courrier du n°381, le journaliste auteur de l'article conclut que :
 
1 - Le titre est excessif (je crois que c'est la version politiquement correcte de "racoleur" )
2 - Que l'argumentaire développé à la fin de l'ouvrage tient plus de la persuasion que de la démonstration objective.
 
Maintenant mon avis perso sur la question. Poincaré est un des plus grands mathématiciens français et son influence sur les travaux d'Einstein est indéniable. De là à dire que c'est du plagiat, je crois que c'est sous estimer Einstein.
 
De tte façon la science d'une manière générale est remplie de querelles de paternités et c'est seulement parce que l'on fête les 100 ans de la relativité restreinte que tout le monde s'inquiète d'un coup de sa paternité.
 
Poincaré était suffisamment brillant. Qu'il soit ou non le père de la relativité restreinte qui s'en souci ?
 
De tte façon, la relativité générale tiendra pas le prochain siècle j'en met ma main à couper ^^
 
 
[Off Topic]
D'ailleurs un sujet de la recherche m'a fait sourire : un titre ultra racoleur : "la relativité générale vérifiée à 99%"
L'article se termine par : Parlant d'expérience pour mesurer le Lense-Thirring "Ces tests concernent un aspect des prédictions de la relativité générale très bien compris ; celui des champs gravitationnels faibles et des vitesses lentes, comme c'est le cas dans le système solaire. Il y a donc peu de surprise à attendre"
 
Sachant au final que les surprises viendront sans doute des observations à des distances bcp plus grandes...
 
[/off topic]
 
Bref, pour en revenir à la paternité de la relativité restreinte, si la france la réclame aujourd'hui, qu'en sera-t-il demain ? ^^

bon mais il y a un gros probleme dans la theorie de poincare c'est la presence d'ether maintenant je ne saurais vous dire ce que c'est je ne le sais plus...
Mais beaucoup d'oeuvre on des paternites houleuses:
les pieces de molieres ecrites par corneilles et meme d'apres certains louis 14
shakespear ecrit par bacon et bien d'autre je dois avoir un bouquin la dessus.
Bref einstein a apporte un grand plus (enorme meme) enresolvant le probleme des ethers.

 
L'ether est une substance dans laquelle baignait l'univers, mais justement avant Poincaré. Il est le premier à considérer que le temps absolu, l'espace absolu et l'éther n'existent pas réellement (du moins peu importe si l'éther existe ou non)
 
Son principal travail a été d'amorcer (je ne sais pas s'il l'a réellement montré, je crois que ces travaux mathématiques montre que les transformations de Lorentz sont les éléments d'un groupe, il se contente de cette signification mathématique) l'invariance de la vitesse de la lumière. Le problème, c'est qu'il n'a pas trouvé de signification physique aux équations de Lorentz, ce qu'Einstein a fait par la suite.
 
La différence entre Poincaré et Einstein est simple : le premier pense que la lumière est une onde, l'autre crée l'idée sensasionnelle qu'elle est aussi un point.
 
D'ou les particules sans masse que sont les photons. Einstein montre ensuite l'invariance de la célérité luminique.

Ouh la!    
C'est pas trés "philosophe" comme réponse.
ça sent le ressentiment (pour quelles raisons ? j'ai pas suivi vos entretiens).
Elle a pas mal de succés , certes, mais rien a voir avec la spiritualité . Beaucoup de gens un tant soit peu cultivés trouvent séduisant une fille qui associerait culture, intelligence (profonde)et... beauté (supposée).  Bref elle est plus sexy que toi ou du moins on l'imagine telle  .
De toute façon , faut pas en vouloir aux personnes de 20 ans a peine , surtout quand on a ,soi-meme, dépassé cet age depuis un temps certain.