Reprise du message précédent :

 
C'est un des arguments des tenants du plagiat ou du moins de l'indélicatesse de la part d'Einstein : Poincaré n'aurait pas revendiqué la relativité contre Einstein parce que tout d'abord il avait toujours affiché du dédain pour les querelles de priorité et qu'ensuite il était très encourageant pour les jeunes savants.
 
Il faut toutefois noter que, dans un texte de 1909, Poincaré n'a pas nommé Einstein alors que, selon les idées aujourd'hui répandues sur la paternité de la relativité, il aurait eu lieu de le faire.
 
Au congrès Solvay (novembre 1911), Poincaré reprit nettement Einstein qui avait dit une chose inexacte en mathématiques (Auffray, pp. 194-195). Après ce congrès, Einstein écrivit à un ami que Poincaré était "négatif en général; son acuité intellectuelle mise à part, il démontre peu de compréhension de la situation." (Auffray, p. 199)
 
Donc Poincaré est intelligent, mais cela mis à part, il est bête ?
 
Notons qu'Auffray (p. 199) croit déceler " une pointe d'ironie glacée " dans le certificat que Poincaré a fait pour Einstein.
 
Panurge.

 
Dès que l'on a une thèse, on peut à loisir expliquer les faits à la lumière de cette théorie. Imaginons le plagiat avéré: je l'ai déja dit, j'imagine mal, l'académie des sciences, Lorentz (néerlandais), Planck ou Hilbert passer cela sous silence. L'argument des allemands qui se battraient pour promouvoir un scientifique allemand au détriment de Poincaré ? Et c'est un "modeste" employé de bureau qui est choisi. Pas Lenard,ni Planck, ni Hilbert...
 

?????????
Le rapport ? j'avoue ne pas avoir tout suivi...
 
Sinon, j'ai trouvé ce lien vers un entretien (que j'ai lu en diagonale) qui mène vers un historien des sciences américain Peter Galison qui écrivit en 2003 un ouvrage sur Poincaré et Einstein (les deux tiers plutot consacrés à Poincaré). D'après ce que j'ai cru comprendre, il analyse sous un angle original la différence entre ces deux scientifiques avec comme point de départ, la mesure du temps et de l'espace pour les buts plus basiques: la construction de cartes et coordination de trains.
 
http://www.edge.org/3rd_culture/ga [...] index.html
 
A creuser donc...

D'autant plus qu'entre le moment où on soumet un article et le moment où il est publié, il s'écoule facilement 6 mois - 1 an.

 
Pour l'invraisemblance de la non-dénonciation du plagiat : c'était une théorie de pointe, que peu de scientifiques connaissaient ou comprenaient. A l'époque, les recensions systématiques ("Physical Abstracts" ) n'existaient pas. De plus, Poincaré était en quelque sorte piégé par le mépris qu'il avait toujours affiché pour les querelles de priorité. (Je ne sais pas s'il avait publié la phrase de lui qu'on cite assez souvent, quelque chose comme : Quelle importance de laisser son nom à une théorie quand on a contemplé la vérité ?)
J'imagine qu'à l'époque, il a dû y avoir des gens qui se demandaient si Einstein était si original que cela, mais comme il était difficile de juger sur pièces (même maintenant, il me semble qu'on ne s'accorde pas là-dessus) et que, de plus, Poincaré ne protestait pas, ils ont conclu qu'Einstein n'usurpait rien.
Si Poincaré ne revendiquait pas, je ne trouve pas étonnant que l'Académie des Sciences ne soit pas volée spontanément à son secours : ç'aurait été, au sentiment de la plupart des gens, ce qu'on appelle un zèle indiscret.
 
 
Pour ma phrase "Poincaré était très intelligent, mais cela mis à part, il était bête ?" : je voulais dire que le jugement d'Einstein nous laisse sur notre faim.
Je rappelle le contexte : au congrès Solvay (novembre 1911), Poincaré a repris de façon assez coupante le jeune Einstein qui prenait beaucoup de place mais montrait une fois de plus sa médiocrité en mathématiques.
Peu après ce congrès, Einstein écrit à un ami : " Quant à Poincaré, il est négatif en général; son acuité intellectuelle mise à part, il démontre peu de compréhension de la situation." Et c'est fini pour Poincaré, c'est le tour de Planck.
 
Il me semble que la phrase d'Einstein a bien peu de contenu. Dans l'hypothèse où Poincaré comprendrait toute la "situation", mettez cela à part et je crois volontiers que Poincaré sera devenu une bourrique.
 
Ceci dit, je ne veux pas déifier Poincaré et il n'est pas impossible que la phrase d'Einstein contienne quelque chose de juste. Il y a au moins un cas où l'aigu Poincaré s'est montré assez obtus, c'est dans son rejet de la théorie des fondements mathématiques.
Même Dieudonné, qui était pourtant agacé de voir les philosophes ne s'intéresser, dans les mathématiques, qu'aux fondements logiques, trouvait consternante l'opposition que Poincaré manifestait (dans un style d'humour journalistique) aux travaux des logiciens.
 
Panurge.

 
Mais qu'un modeste employé du bureau des brevets de Berne, étudiant médiocre, faible mathématicien (n'en jetez plus !!!) a tellement bien compris(et en quelques jours) qu'il a immédiatement compris qu'il accéderait à la postérité en le "plagiant".
Rien que pour cela, il mérite l’épithète de "génie"...
Quand à l'argument du pauvre mathématicien Poincaré, qui n'a pas été publié par les méchants physiciens allemands, j'imagine qu'il n'y avait pas de bonnes revues de physique française ? Et pourquoi n’a-t-il pas envoyé ce texte à la revue suisse « Archives des sciences physiques et naturelles » qui avait déjà accepté trois de ses articles ou la revue « Archives néerlandaises des sciences exactes et naturelles » ?
Au fait, que pensent les allemands de cette polémique ?
 
1- Contribution à la théorie des expériences de Hertz, Archives des sciences physiques et naturelles, Genève, 3° période, 24(1890), pages 285-290
 
Sur le calcul de la période des excitateurs horizions, Archives des sciences physiques et naturelles, Genève, 3° période, 25(1891), pages 5-25. Oeuvres, tome X, pages 6-19.
 
Sur la résonance multiple des oscillations hertziennes, Archives des sciences physiques et naturelles, Genève, 3° période, 25(1891), pages 609-627. Oeuvres, tome X, pages 20-32.
 
2 - La théorie de Lorentz et le principe de réaction, Archives néerlandaises des sciences exactes et naturelles, 2° série, 5(1900), pages 252-278. Oeuvres, tome IX, pages 464-488.

 
Extrait résumé du livre de Hladik (p. 133)
En 1904, Einstein va s'entendre avec la prestigieuse Annalen der Physik pour fournir des comptes rendus d'articles parus dans des revues étrangères parmi lesquelles figure les Compte rendus des séances de l'Académie des sciences de Paris.
En 1905, Einstein va rédiger 21 résumés parus dans Bleiblätter zu den Annalen der Physik
 
CQFD
 
Encore une fois, la Note n'est pas le seul écrit de Poincaré. Il constitue avec l' article de Poincaré de 1905 l'aboutissement d'une réflexion menée sur plusieurs années et publiée dans des revues scientifiques.
 
Quelle est la valeur d'une lettre envoyée à sa petite amie en 1901?      
C'est pas vraiment un article scientifique? Moi, l'équation de Schrödinger de la mécanique quantique me plaît bien. Je vais écrire une lettre à ma petite copine, la dater de 1920 et réclamer la paternité de cette équation.   .
 
 
Dans son article, Poincaré cite notamment Lorentz, Langevin (connu pour le paradoxe des jumeaux), l'expérience de Kaufmann, l'expérience de Michelson. En bref, une série de personnes qui ont avancer la RR.  
Einstein, aucune référence    

 
Il suffit de lire SIX posts plus hauts.
 
Lundi 5 juin 1905. A l’Académie des Sciences de Paris, Henri Poincaré présente : “ Sur la dynamique de l’électron ”, une note de quatre pages, la longueur limite.  
Le vendredi 9 juin ce texte est imprimé et envoyé à tous les correspondants de l’Académie, il arrive à Berne au début de la semaine suivante où un employé de l’office des brevets appelé à devenir célèbre prépare pour les ‘’Beïblatter zu der Annalen der Physik’’ des résumés des textes de Physique les plus intéressants...      
 
Cela se trouve dans l'introduction de l'article de Poincaré de 1905

 
Je présente d'avance mes excuses si je tombe à faux, je n'ai pas suivi tous les liens qui ont été indiqués, mais quelqu'un a-t-il reproché aux physiciens allemands de ne pas avoir publié Poincaré ?
Qu'y a-t-il d'étonnant si Poincaré a publié sa note dans les Comptes Rendus puis l'article complet dans la revue d'un ami italien ?
Même aujourd'hui, je pense, ce sont parfois des motifs d'amitié qui déterminent le choix de la revue où on publie.
 
Panurge.

Je ne suis pas au courant de cela, mais admettons. Pour tenir une telle charge, entre nous soit dit, il ne faut pas être le premier physicien venu. Donc la tentative de rabaissement du jeune employé des brevets de Berne --> au placard.
Ceci n'empêche que même s'il a étudié la note de Poincaré, personne n'aurait pu écrire un article fondateur comme celui d'Einstein à partir d'une telle note, encore moins en une dizaine de jours. Donc ça ne démontre rien.

Pas 1905, mais 1906.
 

Restons sérieux, s'il te plait. Tu n'es pas obligé de recourir à des accusations minables pour défendre la thèse de Hladik. Enfin je l'espère.

Oui, et on peut le lui largement reprocher autant qu'on peut reprocher à Einstein de ne pas avoir cité Poincaré. Tu vas me dire, c'est de bonne guerre, et je ne le nie pas. Ce qui est clair, c'est que sur ce point, les torts sont partagés.

Hmmm, sans doute avait-il une grande éthique scientifique, mais pour ce qui est de l'encouragement des jeunes savants, il avait ses jours avec et ses jours sans, comme qui dirait.
Sa lettre de félicitation à Marie Curie après l'obtention de son prix Nobel se résume à une ligne sur sa carte de visite:

http://www.univ-nancy2.fr/poincare [...] ie_m2.html
On ne sait sur quel ton il faut prendre une telle félicitation, mais on peut difficilement faire plus succinct.
La lecture de sa correspondance sur ce site est intéressante, et l'on sent bien quand même une certaine amertume de Poincaré de ne pas avoir reçu le prix Nobel, le seul titre qui lui ait échappé malgré un soutien important de ses collègues et amis (et qu'il méritait sans aucun doute).

Cela participe à une série d'accumulations/approximations qui tendrait à prouver le plagiat (pour les plus modérés) et la conspiration (pour les plus zélés)
 
* Poincaré n'a pas été publié par une revue de physique allemande de premier plan, parce les physiciens ne reconnaissaient pas en lui l'un des leurs.
* Les allemands étaient ennuyés par le fait que le plus grand scientifique au monde(soyons modeste)soit français.
* Machination de Planck et Hilbert.
 
Un exemple  
" L'ouvrage de Jules Leveugle, une conclusion stupéfiante
 
• Le second ouvrage, celui de Jules Leveugle, complète ses deux articles de 1994 par les résultats des recherches approfondies à tous points de vue qu'il a poursuivies depuis 1994.
 
   Il résulte de ces recherches en toute certitude que les deux savants allemands Planck (1858-1947) et Hilbert (1862-1943) ont tout fait pour occulter la découverte par Poincaré du Principe de Relativité et de ses implications (A4).
 
   Les recherches systématiques de Leveugle l'ont conduit finalement à une conclusion stupéfiante : l'auteur de l'article fondateur de la théorie de la relativité du 26 septembre 1905 ne serait pas Einstein qui en l'espèce n'aurait été qu'un prête nom, et cela à la suite d'une "machination" de Planck et Hilbert  (A5) (A6).
 
Si fortement charpentées que soient les analyses de Jules Leveugle sa conclusion ne peut constituer en fait et actuellement qu'une hypothèse dont la discussion est ouverte (A7) (A8).
 
Quoiqu'il en soit un fait est absolument certain c'est l'occultation délibérée et systématique des travaux d'Henri Poincaré pour le dépouiller de la paternité du Principe de la Relativité et de ses implications.
 
Si finalement la conclusion de Jules Leveugle devait s'imposer il ne s'agirait plus d'un simple plagiat, celui d'une erreur indiscutable d'Henri Poincaré, mais d'un plagiat d'une erreur indiscutable d'Henri Poincaré doublé d'une "machination" délibérée de Planck et Hilbert, et cette "machination" délibérée constituerait un des plus grands scandales de toute l'histoire des sciences.
 
Maurice Allais -  22 juin 2004 "
 
http://allais.maurice.free.fr/Paradoxe.htm
 
Et sur le fait qu'Einstein ait compris toute la portée de l'article de Poincaré au point de le "plagier" ?
De plus, il devait être coutumier du fait ? Quels sont alors ses autres plagiats ? A moins que par une extraordinaire ruse de l'histoire, Einstein ait slalomé entre des dizaines (centaines) d’articles pour juger un article de Poincaré, seul digne d'intérêt...

 
A propos de Marie Curie : je crois me souvenir que Carrera, dans son livre L'antimythes (un drôle de livre, et je ne sais pas de qui Carrera était le pseudonyme), raconte que Marie Curie, vers la fin de sa vie, briguait des distinctions auprès de toutes les sociétés savantes et que seule une société américaine eut la muflerie de lui répondre que depuis la mort de son mari, elle n'avait plus rien produit de remarquable.
 
Je crois aussi savoir qu'il y eut un scandale dans le monde scientifique (Edit : plutôt dans une certaine presse ? Voir un message ultérieur d'El Muchaco) parce que, peu après la mort de son mari, on apprit qu'elle couchait avec Langevin. Sans le scandale, elle aurait peut-être désormais cosigné les articles de Langevin.
Bien qu'André Suarès soit un littéraire et n'ait pas une autorité particulière en la matière, je ne résiste pas au plaisir de citer une lettre qu'il écrivait en 1924 : " lisez le petit livre que Mme Curie vient de consacrer à son mari : Tu es petrus et super hanc petram... En voilà une qui s'entend à fonder sa propre église. Il faut la voir peloter son tuteur, son maître, son illustre et désormais très chère victime. Je vous parlerai mieux de ce libelle, si bien fait, si patelin et si habile. D'ailleurs, la pensée générale en est aussi médiocre que Mme Curie elle-même, et aussi peu originale. Elle n'eût rien été sans lui; une aide de laboratoire, tout au plus. Et pourtant à lire ce récit, on dirait que Pierre Curie n'attendit que cette femme pour enfin être lui-même. Le ton est impayable, avec la jérémiade continue sur le sort des savants.
  En dépit de cette Parque, on voit quel grand homme Pierre Curie a été dans la science. " (André Suarès, Jacques Doucet : Le condottiere et le magicien. Correspondance choisie. Julliard, 1994, p. 364.)
 
Apparemment, il y a des gens qui allaient beaucoup plus loin que Poincaré dans la réserve envers la dame Curie.
 
Panurge.

Il faut dire que le sieur Maurice Allais a découvert que la théorie de la relativité est fausse:
http://allais.maurice.free.fr/Science.htm

Bref, encore un professeur nimbus un peu à coté de ses pompes.  
 
Pour ce qui est de M. Leveugle, de la promo 1943 de Polytechnique, aucune info si ce n'est qu'il possède un homonyme statisticien dans les années 50.
"JULES LEVEUGLE*, Institut National de la Statistique, Paris, participated in the research discussions of the Commission in 1949-50. His current research is in estimates of national income for French Colonies."
http://cowles.econ.yale.edu/reports/20yr/bio2_.htm

Effectivement...

 
 
Vraiment intéressant. Quelle érudition   .
Je ne connaissais pas du tout Marie Curie sous cet aspect.
 
Antimythes, sujet intéressant. Cela correspond bien à ce qu'on traite dans nos posts. Il est intéressant d'observer ce qui se cache derrière les mythes. Certains veulent savoir ce qu'il en est et d'autres les défendre coûte que coûte.

 
Comment peux-tu affirmer que cela ne démontre rien?          
 
Il a eu connaissance de la note de Poincaré, des autres articles précédemment par Poincaré,LOrentz, etc.
 

 
Je te propose en effet de rester sérieux et de ne pas comparer une lettre à sa petite amie avec un article scientifique pour lequel ni la date, ni le contenu ne permettent de doute.  
Si du courrier privé a son intérêt pour connaître l'évolution de la pensée d'un auteur, elle n'a aucune valeur dans une querelle de paternité de théorie scientifique.
 

 
N'importe quoi, encore une fois. En 1905, lorque Poincaré rédige sa note et son article, Einstein n'a encore rien publié sur la RR. Comment veux-tu qu'il cite Poincaré.  
Jusque là, Einstein a publié des articles qui ne sont que des redites de développements faits par d'autres, ce qu'il reconnaîtra plus tard lui-même.
Et puis, pourquoi Poincaré devrait-il citer Einstein qui n'apporte rien de neuf?
 
EDIT: 4 lignes au-dessus, il faut bien sûr lire  
Comment veux-tu que Poincaré cite  Einstein    
au lieu de Comment veux-tu qu'il cite Poincaré

En fait tout cela est surtout emblématique de l'antiféminisme qui régnait à l'époque, et qu'on a un peu oublié depuis. On a par exemple un autre son de cloche ici:

http://www.ulb.ac.be/inforsciences [...] esoir.html

El Muchacho a écrit : "En fait tout cela est surtout emblématique de l'antiféminisme qui régnait à l'époque, et qu'on a un peu oublié depuis."
 
Pur procès d'intention.
 
On pourrait tout aussi bien soutenir que l'exaltation actuelle de Marie Curie provient du féminisme de notre époque.
 
Ce qu'il faudrait faire, c'est se demander si Marie Curie est vraiment devenue improductive à la mort de son mari (exception faite, éventuellement, de papiers que son mari pourrait avoir laissés), si son livre laisse réellement percer les manoeuvres que Suarès y discerne, etc.
 
En tout cas, il y a au moins quelques présomptions pour penser que l'attitude de Poincaré envers Marie Curie ne dément pas la réputation, assez bien établie, de justice et de bienveillance de Poincaré.
Mais, je l'ai déjà dit, je ne souhaite nullement déifier Poincaré pour sataniser Einstein. J'ai rappelé qu'on peut reprocher à Poincaré une opposition assez obtuse à la théorie des fondements.
Au fait, dans cette opposition, il s'en prenait à Hilbert, je pense ? Serait-ce une pièce du puzzle ?
 
Panurge.

Et pourtant, c'est ce qu'on lit dans la plupart des biographies de Marie Curie, hein...
Par exemple ici:
http://mariecurie.science.gouv.fr/ [...] ait5_1.php

Ca n'est pas impossible. Mais il est certains qu'à l'époque, une femme dans un domaine réservé aux hommes était mal vue et Marie Curie a sans aucun doute souffert de l'antiféminisme, et probablement aussi de la xénophobie d'extrême-droite (je ne prêterais pas ces sentiments à Poincaré lui-même, mais que Suarès les ait eus ne m'étonnerait guère). Que Marie Curie soit une icône des féministes n'a rien d'étonnant, vu qu'elle fut pionnière dans de nombreux domaines (première doctorante, première lauréate du Nobel, etc).

Elle a eu un deuxième prix Nobel en 1911, 5 ans après la mort de son époux. sans compter celui d'Irène et Frédéric Joliot-Curie bien plus tard. C'est d'ailleurs à la suite de ce deuxième Nobel que Poincaré écrit sa petite carte de félicitations.
http://www.curie.fr/fondation/muse [...] ng/_fr.htm

 
Je ne doute pas qu'on se débarrasse des critiques contre Marie Curie à l'aide d'un procès d'intention analogue à ceux par lesquels on peut se débarrasser des critiques contre Einstein.
 
" il est certain qu'à l'époque, une femme dans un domaine réservé aux hommes était mal vue et Marie Curie a sans aucun doute souffert de l'antiféminisme, et probablement aussi de la xénophobie d'extrême-droite (je ne prêterais pas ces sentiments à Poincaré lui-même, " :
 
 le monde scientifique soutient Marie Curie quand une certaine presse lui reproche une relation extraconjugale, le monde scientifique lui décerne le prix Nobel, donc le monde scientifique n'était pas trop antiféministe, et puisque Poincaré appartenait au monde scientifique, l'explication de sa réserve envers Marie Curie par de l'antiféminisme aurait besoin d'être étayée.
 
 "mais que Suarès les ait eus ne m'étonnerait guère."
Il y a un journaliste Georges Suarez qui a été fusillé comme collaborateur, mais l'écrivain juif André Suarès, à ma connaissance, peut difficilement passer pour un homme d'extrême droite. Dans le recueil de lettres que j'ai cité, il parle de Maurras avec mépris.
La façon dont il flaire de l'imposture chez Marie Curie me fait penser à l'incrédulité qu'il a montrée envers la fin pieuse de Rimbaud que voulaient accréditer Isabelle Rimbaud et son mari.
 
Panurge.

Les physiciens du comité Nobel se sont tjrs méfiés de Poincaré, perçu comme un mathématicien qui s'occupait de physique et non comme un physicien à part entière. La réaction de Poincaré lorsqu'il rédigea sa "lettre de félicitations" est facile à comprendre  : je pense que Poincaré était un peu amer de voir un 2e prix attribué à Marie Curie pour une contribution sur la radioactivité alors que lui ne l'a jamais reçu pour ses travaux. Et en tant que théoricien, je pense qu'il avait secrètement quelque condescendance pour le genre de travaux de "laborantin" de Marie Curie, qui étaient moins fondamentaux.
 
Pour André Suarès, sans documentation, je ne peux me prononcer sur les motivations de ses propos.

 
Si la réponse assez mufle que Carrera attribue à une société savante américaine est authentique (je n'ai malheureusement plus le livre de Carrera, je ne sais plus de quelle société il s'agit) et si cette société comportait des membres aussi éminents que les physiciens du jury Nobel, il y a peut-être matière à réexamen du cas Marie Curie.
 
Mais au fait, il est question de querelles de priorité et d'encouragement aux débutants : Marie Curie n'était pas une débutante, elle n'avait pas besoin d'encouragements et elle semble avoir été assez douée pour la course aux honneurs.
Je ne sais pas si Poincaré était très familier avec les travaux de Marie Curie, il peut avoir voulu se familiariser ou se refamiliariser avec eux, puis avoir reculé devant cette tâche (il était dans sa dernière année, je crois, et peut-être déjà malade ?) et avoir pensé qu'il valait mieux envoyer un compliment à temps que de pondre une longue tartine dont la destinataire n'avait au fond que faire.
En tout cas, il l'a fait, le compliment, et je suppose que personne n'a dû lui tirer l'oreille.
En revanche, j'ai cité plus haut un passage d'Auffray d'après lequel Einstein, sollicité de participer à un volume d'hommages à Poincaré, a commencé par répondre très tard qu'il était peut-être trop tard et, ayant reçu l'assurance qu'il était encore temps, a fini par dire qu'il était trop occupé.
 
Panurge.

 
Pour la xénophobie d'extrême droite, certainement pas : il est intervenu au procès de Dreyfus pour démolir la logique délirante des élucubrations par lesquelles l'expert en écritures Bertillon (pas le grand Bertillon, son neveu) soutenait la culpabilité de Dreyfus.
 
Panurge.  

Au fait, quel est l' "intérêt" de ce sujet, son enjeu ?
 
(question candide, ne le prenez pas mal...)

 
la remise en cause général des version oficielle de l'histoire écrite par ceux qui veulent nous manipuler ...
 
 
Sérieux, j'ai effectivement entendu parler de l'histoire de Poincaré, et apparemment, il avait accompli une grande partie du travail. Mais Einstein a une part de paternité quand même en osant une conclusion révolutionnaire.
 
En faire ensuite tout un plât en accusant les scientifiques les plus célèbres  d'être des usurpateurs ou autre, c'est un peu le plaisir de crier à la machination à tout va et se permettre ainsi de réécrire l'histoire
 
Dans ce topic, on a Einstein, Freud et Marie Curie, ça commence à faire beaucoup.  
 

 
 
Oui, d'autant qu'ils sont tous morts depuis belle lurette... Alors que ce soit Tartampion ou son voisin de chambrée qui ait découvert en premier la formule du purin d'orties, ça relève de l'anecdote pour historiens caractériels

 
Les zététiciens font beaucoup d'efforts pour démolir des légendes.
Je fais beaucoup d'efforts pour savoir si Bénesteau n'a pas raison de démolir une idole géante : Freud.
 
Accessoirement, on m'a lancé sur le cas Einstein. L'antériorité de Poincaré me semble si évidente que je trouve intéressant de voir sur quoi repose l'affirmation contraire.
Je constate alors qu'un forumeur affirme à la gloire d'Einstein qu'on lui doit le principe de relativité mais reconnaît que j'ai raison quand je lui objecte une publication de 1904 de Poincaré où ce principe est énoncé explicitement.
Un autre défenseur d'Einstein nous affirme aussitôt que ce principe n'avait rien de révolutionnaire vers 1900.
Donc ceux qui diminuent l'originalité d'Einstein sont de vils envieux, mais on peut diminuer (sans preuves, je crois) l'originalité de Poincaré et être un noble militant de la bonne cause. Etc., etc.
 
Tout cela me semble prouver qu'il peut y avoir dans certains cris au moon-hoax des éléments guère plus rationnels que ceux qui font prospérer les légendes attaquées par les zététiciens.
 
Demande-t-on à ceux qui débattent de zététique ou d'autres sujets quel en est l'intérêt et l'enjeu ?
 
Et puisque ce topic a déjà été lu plus de 3500 fois en une semaine et demie, il faut croire qu'il ne manqe pas d'intérêt...
 
Panurge.

 
La question qui m'intéresse essentiellement n'est pas une question historique de priorité (le cas Einstein m'a été objecté et j'ai voulu vider l'argument), c'est la question de l'honnêteté intellectuelle de Freud. C'est une question d'actualité, puisque la valeur de vérité du freudisme en dépend et que le freudisme est encore enseigné et pratiqué.
 
Et si la question d'antériorité entre Einstein et Poincaré a si peu d'importance, pourquoi se donne-t-on la peine d'un lynchage médiatique contre un universitaire de la branche qui parle autrement que les journalistes ?
 
Panurge.

Démolir pour démolir, voilà bien une préoccupation constructive
Enfin bon, libre à chacun de débattre le sexe des anges - et si un débat aussi pittoresque intéresse tant de monde, c'est qu'il est digne d'intérêt
 
Au fait, est-on sûr que Pépin le Bref est réellement l'inventeur du presse-citrons ? Voilà encore une belle légende qu'il faudrait déconstruire d'urgence, onnouscachetout.com je vous dis !

 
Si Freud a pompé le contenu de ses écrits sur son voisin de chambrée, en quoi cela peut nous apporter quoi que ce soit quant à la validité ou non de la psychanalyse etc. C'était ça la question. Dire 'Hou Freud vilain t'as copié vil imposteur', c'est très bien mais il est mort... une telle anecdote intéressera à coup sûr les historiens et les paranoïaques anti-establishment, mais sorti de là...
 
Je ne dis pas que ça n'a pas d'intérêt attention, c'est intéressant ce genre de petites histoires, révélateur aussi du fonctionnement des sociétés au fil des siècles... Mais je doute que ça puisse avoir un intérêt pour la physique, la psychanalyse ou que sais-je encore. D'où ma question : si après 400 pages, on en arrive à tomber d'accord sur 'OK, Freud a plagié M. Tartampion' : bien, bien... et alors ?

 
La démolition à laquelle vous vous livrez en ce moment, est-ce démolir pour démolir ?
 
Si vous me répondez non, pourquoi dois-je croire que vous avez de nobles motifs pour accomplir certaines démolitions et que Bénesteau, qui n'est pas un anonyme de forum comme nous, lui, et qui aurait peut-être risqué un lynchage médiatique plus actif que le silence si son livre n'était pas si convaincant, n'a pas pour motif le désir de voir cesser le règne d'une doctrine fausse et donc nuisible ?
 
Panurge.

 
Vous n'avez pas bien lu le titre du topic : Freud faussaire et Einstein plagiaire ?
 
Panurge.

 
Ah mais non, je pose une question : n'étant pas physicien ou psy, j'aimerais savoir de quoi il retourne. Quel intérêt, quels enjeus concrets, est-ce vraiment une 'révolution' ?
 

Je ne démolis rien, pour l'instant. Et j'admets parfaitement que Freud ait copié sur Poincaré, ou que Einstein ait voulu doubler Freud, l'un comme l'autre ne me posent aucun problème, ne vouant de vénération servile à aucun de ces 'personnages'.
 

 
Fausse ? Je serais curieux de voir le contenu du livre. J'espère que M. Bénesteau n'a pas tenté de jeter à la poubelle la psychanalyse, simplement parce qu'un médecin autrichien ou laborantin allemand a copié sur son voisin, trafiqué qq chiffres ou était cocaïnomane au dernier degré. Ce serait trop gros. Une pâle resucée des attaques envers Haeckel d'il y a quelques années.
Quelle est la conclusion du bouquin, s'il y en a une ?
 
Paul Benjamin.

Et sur le fait qu'Einstein ait compris toute la portée de l'article de Poincaré au point de le "plagier" ?
De plus, il devait être coutumier du fait ? Quels sont alors ses autres plagiats ? A moins que par une extraordinaire ruse de l'histoire, Einstein ait slalomé entre des dizaines (centaines) d’articles pour juger un article de Poincaré, seul digne d'intérêt ???

Auquel cas ce serait tout à son honneur d'avoir su reconnaître l'apport du bébé de Poincaré, même si c'est ensuite pour s'en attribuer vilainement la paternité

 
Faite, faites : je me tue à supplier qu'on lise Bénesteau.
 
La conclusion du livre est conforme au titre : mensonges freudiens. Freud a systématiquement prétendu avoir guéri des malades alors que leurs témoignages et sa correspondance elle-même prouvent le contraire.
 
J'ai donné un bon exemple du contenu du livre, en reproduisant ce que Bénesteau dit de l'Homme aux Loups.
 
Panurge.

Bien, Freud est un faussaire. Donc la psychanalyse une supercherie, CQFD Enfin bon, s'pas nouveau

 
Ce qui serait nouveau, c'est une réfutation.
 
Panurge.

 
Bon courage !

 
 
Quand on est incapable d'argumenter valablement   , l'intérêt de la question posée est évidente: faire touner le sujet en  eau de boudin    
 
Ha, que j'aime les gens réellement candides et profondément honnêtes      
 
 
 
Karl Raimund Popper fut l'un des plus importants philosophes des sciences du XX siècle. Né le 28 juillet 1902 à Vienne (Autriche) de parents juifs convertis au protestantisme, ....   il prit sa retraite en 1969 et mourut le 17 septembre 1994
 
Critère: une théorie est scientifique si elle se divise en deux sous-classes d'énoncés de base :  
*la classe des énoncés qui la contredisent, appelés falsifieurs potentiels (si ces énoncés sont vrais la théorie est fausse);
*la classe des énoncés avec lesquels elle s'accorde (si ces énoncés sont vrais, ils la corroborent).
Selon ce critère, l'astrologie, la métaphysique ou la psychanalyse (Freud) ne relèvent pas de la science, puisqu'aucune expérience ne permet d'en établir (ou non) la réfutation - et donc une confirmation non plus.
 
Source de ces infos: http://www.litterales.com/encyclop [...] hilosophie

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Quand des gens s'esclaffent contre un Bénesteau, qui montre que la seule raison qu'on a de croire à une théorie intestable en elle-même, à savoir ses succès thérapeutiques, est en fait inexistante et ne repose que sur des mensonges de l'auteur de la théorie, n'y a-t-il aucune pertinence à rappeler qu'un grand épistémologue, non suspect d'hostilité ethnique au fondateur de cette théorie, allait dans le même sens (sans accuser le fondateur de mensonge, mais apparemment en refusant de prendre ses prétendues réussites en considération) ?
 
Panurge.