Reprise du message précédent :
Pauli écrit  dans  son  livre “  La théorie de la relativité ” :
“ Le travail de Lorentz, publié  avant les  autres  contient,  pour établir la preuve de la covariance des équations  de  Maxwell  par   rapport   aux  coordonnées  de la forme...Ceci  cependant   ne   fut   rigoureusement   démontré   que   pour  les  équations  relatives  à  un  espace  dépourvu  de  charges  électriques ... La   preuve  complète  fut  donnée indépendamment par Poincaré et Einstein ”. Cependant  la vérité oblige à dire que  d’une part  pour  établir  la  covariance  des  équations  de   Maxwell , Lorentz aurait dû montrer la nature  de  groupe  de  ses  transformations  et  établir   que   leur  application    au    champ   électromagnétique   conduisait   à   une  représentation de groupe , ce  que  non seulement il n’a pas fait mais qu’apparemment   il  ne  ressentait  pas  la  nécessité  de faire .  D’autre part la démonstration d’Einstein  reste incomplète, il  n’a pas montré que la force de Lorentz elle aussi  se  transformait  selon  les  mêmes  lois .  Il   nous   faut  donc   reconnaître   la   priorité   de  Poincaré   réconciliant   l’électromagnétisme   et    le   principe   de   relativité ,  à   l’aide   des  transformations de Lorentz :
dans Pauli W. Relativity theory, Moscow-Leningrad : OGIZ -- Gostekhizdat, page 12 et 118, 1947.
 
PAULI affirme donc la supériorité du travail de Poincaré.
Comme Einstein a connaissance des travaux de Poincaré -ce que Pauli ignore bien sûr -, l'article d'Einstein n'est pas indépendant de celui de POincaré.
Einstein ne cite aucune référence - voir Born -. Il y a plagiat
 
Wolfgang PAULI
Physicien américain juif d'origine autrichienne et lauréat du prix Nobel, connu pour sa définition du principe d'exclusion en mécanique quantique.
Biographie de Pauli  Né à Vienne, il fit ses études à l'université de Munich. Il enseigna la physique aux universités de Göttingen, de Copenhague et de Hambourg, et la physique théorique à l'Institut fédéral de technologie de Zurich, de 1928 à 1935. Il fut également professeur honoraire à l'institut de Princeton, dans le NewJersey, aux États-Unis. En 1925, Pauli définit le principe d'exclusion, appelé également le principe d'exclusion de Pauli, d'après lequel deux électrons, ou plus généralement deux fermions, ne peuvent se trouver dans le même état quantique. En 1931, son hypothèse de l'existence du neutrino, une particule subatomique, a contribué de manière fondamentale au développement de la dynamique mésonique. En 1945, il reçut le prix Nobel de physique.
 
Autre prix Nobel: Max Born

il affirme que Poincarré a fait une meilleur (plus complète) démonstration des transformations de Lorentz. De là à dire que tout ce qu'à fait Poincarré sur la relativité est meilleur que ce qu'à fait Einstein, il y a un pas...
 
Tant que tu y es, tu vas aussi attribuer les transformations de Lorentz à Poincarré ?  

 
C'est Poincaré qui l'a nommée transformation de LOrentz mais  
LORENTZ a écrit : "Je  n’ ai  pas  indiqué  la transformation qui convient le mieux. Cela a été fait par Poincaré  et ensuite  par  M. Einstein  et Minkowsky ”.
dans  Lorentz H.A. Deux mémoires de Henri Poincaré dans la Physique mathématique. Acta matematica, 38, page 296, 1921, et Oeuvres de Henri Poincaré, Tome 11, page 249, Gauthier-Villars éd. , Paris, 1956.    
 
Citation déjà donnée 4 fois, paraît-il

n'empèche que c'est lui qui les a calculée

 
Je crois savoir que, contrairement à ce que semble penser deltaden et conformément à la citation de Lorentz rappelée par Polyplu, Poincaré a indiqué une autre transformation que celle qu'avait indiquée Lorentz. Il ne s'agit donc pas d'un autre calcul ou d'une autre démonstration portant sur la même transformation, mais bien d'une transformation différente.
Comme l'idée de chercher une invariance par une certaine transformation avait été d'abord mise en oeuvre, mais de façon pas tout à fait heureuse, par Lorentz, Poincaré a eu l'élégance d'appeler sa propre transformation transformation de Lorentz (comme il a eu l'élégance d'appeler fonctions fuchsiennes des fonctions qu'il avait découvertes et autour desquelles Fuchs n'avait fait que tourner).
 
Il y a d'ailleurs des auteurs qui disent "transformation de Lorentz-Poincaré".
 
Panurge.

 
Pierseaux dit : existence de l'éther chez Poincaré, inexistence chez Einstein.
N'avons-nous pas vu que c'est le contraire ?
 
Je crois que je commence à comprendre comment Einstein s'y prenait pour donner tout son sens physique à la théorie trop mathématique d'un de ses prédécesseurs (c'était sa grande spécialité, semble-t-il) : il remplaçait les constantes constantes des mathématiques par les constantes variables de la physique, attribuait à l'éther un mixte d'existence et d'inexistence et appliquait la convertibilité de la thèse en hypothèse (voir plus haut dans ce topic, "tautologies" ).
 
J'y suis ?
 
Panurge.

Le contraire?
Existence de l'Ether chez Einstein?
t'as fumé tout un champ?

 
" Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable."
A. Einstein, " L'éther et la théorie de la relativité ", conférence faite à l'Université de Leyde le 5 mai 1920, réimpression J. Gabay, 1994.
Cité par J.-P. Auffray, Einstein et Poincaré, 1999, p. 284.
 
Avez-vous fumé tout un champ de conformisme, d'ignorance et d'impolitesse ?
 
Panurge.

Sous-entendu: C'est Lorentz qui a calculé les transformations portant son nom
 
Extrait de la note de Poincaré du 5 Juin 1905 page 6 de ce document pdf
“ Une explication a été proposée par Lorentz, qui a introduit l’hypothèse d’une contraction de tous les corps dans le sens du mouvement terrestre ; cette contraction rendrait compte de l’expérience de Michelson et de toutes celles qui ont été réalisées jusqu’ici, mais elle laisserait la place à d’autres expériences plus délicates encore et plus faciles à concevoir qu’à exécuter, qui serait de nature à mettre en évidence le mouvement absolu de la Terre. Mais, si l’on regarde l’impossibilité d’une pareille constatation comme hautement probable, il est permis de prévoir que ces expériences, si l’on parvient jamais à les réaliser, donneront encore un résultat négatif. Lorentz a cherché à compléter et à modifier son hypothèse de façon à la mettre en concordance avec le postulat de l’impossibilité complète de la détermination du mouvement absolu. C’est ce qu’il a réussi dans son article intitulé Electromagnetic phenomena in a system moving with any velocity smaller than that of the light ( Proceedings de l’Académie d’Amsterdam, 27 Mai 1904).
 L’importance de la question m’a déterminé à la reprendre; les résultats que j’ai obtenus sont d’accord sur tout les points importants avec ceux de Lorentz ; j’ai été seulement conduit à les modifier et à les compléter dans quelques  points de détails.
 Le point essentiel, établi par Lorentz, c’est que les équations du champ électromagnétique ne sont pas altérées par une certaine transformation (que j’appellerai du nom de Lorentz ) et qui est de la forme suivante  
...
Viennent alors les équations de la transformation
 
 
A noter que Poincaré cite explicitement Lorentz contrairement à Einstein dont l'article ne contient aucune référence.

Magnifique exemple de phrase complètement sortie de son contexte  
 
Tu devrais aller voir le rapport complet, il apporte des éléments très intéressantes, entre autres le fait que l'"ether" relativiste n'a que peu à voir avec l'ether classique de la fin du XIXe puisque  

 
Il était question de l'existence de l'éther et non de ses éventuelles propriétés.
Poincaré dit qu'il importe peu que l'éther existe et Einstein affirme qu'il existe.
 
C'est apparemment le contraire de ce que dit Pierseaux. Si l'important, selon lui, est qu'Einstein ôte à l'éther des propriétés comme la pondérabilité et le mouvement, il aurait dû s'exprimer autrement.
 
(Edit : je tiens à signaler qu'Auffray, dans la même citation, reproduit aussi des phrases montrant qu'Einstein pense à un éther sans pondérabilité ni mouvement. Si on peut à la rigueur me faire le reproche d'avoir cité un peu brièvement, on ne peut pas le faire à Auffray.
Mais au fait, n'y avait-il à la fin du XIXe siècle qu'un seul éther "classique" ? Je n'en sais rien, mais le passage de Poincaré qui a été cité plus haut donne l'impression qu'il y avait eu diverses spéculations.
Il serait peut-être bon de lire le livre de Whittaker, dont un des sujets est l'histoire des théories de l'éther.)  
 
Panurge.

Tu as le don pour faire parler les morts on dirait. A moins que ce soit Hladik, ou Auffray.
En ce qui concerne Max Born, ça sent tout de même la citation sortie du contexte. Born était effectivement un collègue et ami d'Einstein, et je doute qu'il ait décidé de salir sa mémoire par la suite. Quand à Pauli, il dit bien que le travail de Poincaré est complémentaire de celui d'Einstein et tout-à-fait important. Mais il ne dit pas que c'est toute la relativité. Par ailleurs, le fait qu'Einstein dise que les TL forment un groupe sans le démontrer ne prouve aucunement qu'il y ait eu plagiat, l'article ayant été reçu par l'éditeur avant la publication de celui de Poincaré.

 
Tu connais encore beaucoup de protagonistes vivants?
 
L'original n'est-il pas préférable aux secondes, voire troisièmes sources auxquelles font trop souvent référence certains auteurs scientifiques et journalistes?
 
Hladik masqué? Auffray masqué?    
 
Pauli dit que le travail de Poincaré est complémentaire d'Einstein? Ah bon! Deux petits extraits.

• la démonstration d’Einstein  reste incomplète
• Il   nous   faut  donc   reconnaître   la   priorité   de  Poincaré   réconciliant   l’électromagnétisme   et    le   principe   de   relativité ,  à   l’aide   des  transformations de Lorentz             sous-entendu: par rapport à Einstein et Lorentz

Einstein a reçu la note de Poincaré du 5 juin 1905, une vingtaine de jours avant son article du 30 juin 1905. Cette note, comme tu peux le vérifier, contient pour la première fois une déduction correcte de la transformation de Lorentz à partir du principe de relativité. C'est probablement cela qui a intéressé Einstein. Si sa compréhension des math était bonne, son intuition mathémique était bien plus faible.  
Dans le même ordre d'idée, il faut rappeler que l'équation de la RG a été obtenue par Hilbert.
 
Poincaré a rédigé son article de 43 pages à partir du 5 juillet 1905. Il a été reçu le 23 juillet 1905, une petite vingtaine de jours aussi.
 
Entre le 8 juin et le 4 juillet, Poincaré a voyagé en Suède, Allemagne et Norvège.
 
Du courrier traitant de repos absolu a, en effet, été échangé entre Einstein et son ami Besso dès 1901. Il y en a aussi entre Einstein et son épouse ...

"En ce qui concerne  Einstein, il n'est effectivement pas le premier à avoir déterminé les équations de la relativité, il s'agissait effectivement de Lorentz et de Poincaré. Mais c'est Einstein qui a compris le sens de ces équations en premier, en "corrigeant" la mécanique newtonienne.  
C'est la compréhension de ces équations, plus que ces équations elles-mêmes, qui a révolutionné la physique, et donc d'après moi, Einstein est bien le père de la relativité (même si Lorentz et Poincaré ont fortement contribué)."
J'aurai dit exactement la même chose, entièrement d'accord.
Pointcarré a trouvé des équations, Einstein les as utilisé dans ses théorie, je vois pas ou est le plagiat? C'est un peu la manière de fonctionner en physique (et en science en général) de reprendre ce qui a été fait, et de faire mieux... Cela s'appelle faire avancer la science.
Et la relativité générale il l'a plagié sur qui alors?
Enfin bref ce qui dérange c'est peut-être sa renommée médiatique... Mais n'oublions pas qu'il a découvert ce que peu gens comprennent complètement dans le monde actellement... ce qui fait probablement sa renommé puisque ses théories ont bouleversé la manière newtoniene de voir les choses tout comme l'héliocentrisme avait remplacé le géocentrisme.
 
J'ai l'impression que le problème de fond qui vous dérange est de savoir si EInstein mérite sa renommé. En tt cas cette idée de plagiat me semble complètement absurde...

Là, cela devient vraiment grotesque:
 

 
Parce que tu résumes ce monument de la RG à une équation ???
Ensuite, Hilbert a toujours reconnu que s'il l'avait trouvé quelques jours avant Einstein, c'est grâce à la correspondance de ce dernier et surtout au monstrueux travail préalable.
Mais il est vrai que la RG est un gros caillou dans la chaussure du tenant du plagiat...  
 

On l'a notre protagoniste vivant !!!
C'est toi!
 

Comme dirait un intervenant:le détail qui tue.

 
 
je pense qu'il s'agit surtout de jouer dans "la vérité officielle est forcément fausse, tout les spécialistes vous manipulent" et tout le tralala qui va avec ... comme pour Pentagon, l'usine AZF le crash du Concorde, etc ...

surtout que même s'ils sont convaincus du plagiat, il reste tous les autres gros travaux d'Einstein, pour lesquels il est connus (RG, mouvement Brownien, effet photoelectrique (qui lui a mérité le Nobel))
 
Mais je supposes que comme c'est parti, ils vont essayer de montrer qu'il a plagié pendant toute sa vie  

Ouh la, t'es en retard, ils l'ont déjà dit ca

[

C'est sûr que cette idée de plagiat va à l'encontre du message habituellement diffusé par les médias. L'image souvent véhiculée est qu'Einstein jeune a osé franchir un pas que les pontes qu'étaient Poincaré et Lorentz n'ont pu faire mais ...
 
Par corriger la mécanique classique, tu veux essentiellement dire, j'imagine, remettre en cause les concepts de temps absolu et d'espace absolu de Newton. Poincaré a fait cela plusieurs années avant le premier article d'Einstein de 1905. Lorentz ,et dans une moindre mesure, Langenvin, Abraham .. y ont également apporté une contribution.
 
Pour l'essentiel ces 2 savants vont écrire des articles jusqu'en 1905 où les concepts vont s'affiner et les développements devenir corrects.  
 
Le 5 Juin 1905, Poincaré rédige une note qu'Einstein va recevoir quelques jours plus tard. Eintein a lu un livre de Poincaré publié en 1902. Il a probablement lu les articles de ces auteurs.
 
Le 30 juin 1905, alors que Einstein n'a jamais encore rédigé d'articles sur la RR, son premier article est reçu. Il n'y a aucune référence, pas une. De la sorte, il laisse croire qu'il s'agit d'un travail personnel.
 
Plus tard, il ne reconnaîtra jamais l'apport de Poincaré - sauf deux mois avant sa mort, de façon presqu'anecdotique.  
 
Pourtant la note et l'article de 1905 de Poincaré et certains travaux antérieurs avec les articles de Lorentz contiennnent pratiquement toute la RR.
 
En ce sens, il y a plagiat.
 
Pour la RG, j'ai aussi cru qu'il s'agissait d'un travail totalement personnel. En réalité, des mérites pour la RG sont également à attribuer à Grossman et Hilbert même si la plus grande part lui en revient toujours.
 
Par ailleurs, pour l'exprimer de façon très politiquement correcte, son comportement à l'égard de sa première épouse est loin d'être son honneur. Humainement, bof, bof.
 
 
Donc, en effet, il ne semble pas mériter sa renommée. Pourtant il va y avoir encore des articles tout à sa gloire.  
 
Sinon, de façon très amicale, je te renvoie aux précédents posts où pas mal de points ont déjà été développés.

 
Le problème, c'est que, dans son article de 1905, où il ne nomme pas Poincaré (neojousous ne semble pas avoir lu grand-chose des posts qui précèdent), Einstein ne fait pas que tirer des conséquences du travail de Poincaré : il écrit des choses qui se trouvaient déjà chez Poincaré ou des auteurs antérieurs et a toujours laissé dire que c'était lui qui les avait découvertes (principe de relativité, E = mc2).
 
Quant à cette rengaine d'Einstein qui interprète les théories mieux que leurs auteurs, voici ce qu'en pensait James MacKaye (The dynamic universe, 1931):
 
"Thus Einstein's theory is not a denial of, nor an alternative for, that of Lorentz. It is only a duplicate and disguise for it. . . . Einstein continually maintains that the theory of Lorentz is right, only he disagrees with his 'interpretation.' Is it not clear, therefore, that in this, as in other cases, Einstein's theory is merely a disguise for Lorentz's, the apparent disagreement about 'interpretation' being a matter of words only?"  James MacKaye
 
 
"Ainsi la théorie d'Einstein n'est ni une négation ni une alternative de celle de Lorentz : elle n'en est qu'une doublure et un camouflage.  Einstein assure continuellement que la théorie de Lorentz est correcte et qu'il n'est en désaccord que sur son "interprétation". Ainsi se trouve voilé le fait que, dans ce cas comme dans d'autres, la théorie d' Einstein est simplement le déguisement de celle de  Lorentz, l'apparent désaccord sur l' "interprétation" étant en fait une pure affaire de mots."
 
Je ne sais pas si James MacKaye fait autorité aujourd'hui, un peu de Google m'a appris qu'il était de l'Institut Franklin (je ne sais pas ce que c'est) et, ce qui pourrait prêter à un procès d'intention, qu'il n'aimait pas la "désobéissance civile" de Thoreau (alors qu'Einstein était pacifiste). Quoi qu'il en soit, je ne serais pas étonné sil avait vu clair dans cette histoire de "réinterprétation".
 
Ce passage de MacKaye est cité par Bjerknes : Albert Einstein, the incorrigible plagiarist (2002).
Rappel : à quelqu'un qui insinuait que Bjerknes agissait par antisémitisme, Bjerknes a répondu qu'il était fier de ses origines juives.
 
Panurge.

"Par ailleurs, pour l'exprimer de façon très politiquement correcte, son comportement à l'égard de sa première épouse est loin d'être son honneur. Humainement, bof, bof. "
Hum c'est un peu coup bas...
Enfin bon, j'avais pas comprit que ce topic ciblait plus l'Homme que le savant.
Sans connaître précisément ce qu'a apporté de plus Einstein à ses prédécesseurs, pour moi tout apport à la connaissance humaine est un bienfait. Après, que celui qui ai fait avancé les choses l'ait fait en utilisant les travaux d'un autre ne me pose pas de problème moral.
Je serais plus pour applaudir, les travaux de Lorentz, Pointcarré, et Einstein, de chacun... Plutot que de dire qu'Einstein à eu un succès qu'il ne méritait pas, je dirais que c'est Pointcarré, Lorentz, et tous les grands scientifique en général qui ne sont pas assez reconnu... Débattre sur le fait de savoir qui a le plus participé à la théorie me parait un peu inutile. Enfin c'est mon point de vue qui évoluera surement, et je comprend le votre.
Si on juge l'Homme, on peut également noter son prix nobel et son influence décisive sur la seconde guerre mondiale (positive ou négative, ça je sais pas...).

 
Pour le prix Nobel, je rappelle qu'il était d'abord prévu de le lui donner pour la création de la théorie de la relativité et que Lorentz s'y est opposé parce qu'il trouvait Einstein trop peu original dans ce domaine.
Je ne crois pas que Lorentz soit suspect d'envie envers Einstein dans cette affaire, car il a toujours reconnu  le mérite de Poincaré par rapport à lui-même.
C'est après la protestation de Lorentz que le jury Nobel (qui avait peut-être déjà laissé savoir à Einstein qu'il serait couronné ? je ne sais pas) s'est rabattu sur le travail d'Einstein sur l'effet photoélectrique. (Attention : Einstein n'a pas découvert l'effet photoélectrique, comme on le lit parfois. Il l'a seulement théorisé.)
Un prix Nobel décerné dans ces conditions ne me semble pas fait pour inspirer une grande confiance.
Il montre tout d'abord que le jury Nobel n'était pas très bien informé sur l'histoire de la relativité. Ensuite, le prix est suspect d'avoir été décerné à Einstein parce qu'on s'était déjà engagé envers lui.
 
(Mais attention : tout ceci est assez spéculatif de ma part, je ne connais que de n-ième main ces détails sur le prix Nobel d'Einstein.)
 
Quant à son incitation à utiliser la bombe atomique, suivie, paraît-il de regrets, elle me semble en tout cas discréditer le soutien qu'il avait apporté antérieurement aux objecteurs de conscience. Comme pensée éthico-politique, c'est se jeter d'un extrême dans l'autre, ce qui ne me semble pas un signe de "génie".
 
(Encore une parenthèse : j'ai lu sur Internet, je ne sais plus où, que, contrairement à une idée répandue, la bombe atomique était un sujet de physique dont Einstein n'était pas du tout spécialiste.)
 
Panurge.

Einstein n'a JAMAIS varié là dessus, il a toujours été un anti-militariste et un pacifiste extrème.
 
Si il a envoyé la bien connue lettre à propos de la bombe atomique c'est parce qu'à l'époque existaient de fortes rumeurs sur des recherches poussées à ce sujet en allemagne nazie (sujet le tenant à coeur puisqu'allemand et juif il avait fini par fuir le régime nazi pour les USA) et il considérait que le danger était trop grand et que l'allemagne ne devait pas être le seul pays à posséder ce machin (qu'on ne connaissait pas spécialement mais dont les théories prévoyaient la puissance destructrice).
 
Ses regrets se sont exprimés sur la fin de la guerre, quand on a sû que le projet de recherche nucléaire des nazis n'avait rien de sérieux ou de très soutenu (et que la bombe fut utilisée sur le japon), même si sa lettre à Roosevelt n'avait pas été écrite de gaité de coeur

c'est vrai, d'ailleurs il n'a pas jamais mis les pieds à Los Alamos à ma connaissance
   
(et ses convictions lui auraient fait refuser, et l'aurait fait mettre dehors par l'armée US)
 
D'ailleurs concernant son anti-militarisme, qui ne connait pas son célèbre

 
D'ailleurs Einstein nous a laissé pas mal de citations assez claires concernant la guerre, l'armée, les militaires, toussa
(on y trouve celle qui parle des objecteurs de conscience, je l'ai soulignée au passage)

Il y a aussi le fait qu'à cette époque, en 1921, la théorie de la relativité restreinte était (très) loin de faire l'unanimité. Les implications bizarres et contre-intuitives qu'elle entraine étaient fortement sujets à discussions.

Bon alors il était plagiste einstein?

 
Tu as raison, ressasse tes "arguments" en ignorant toutes les remarques qui en limitent le caractère judicieux.
 

Car c'est bien connu, tous les scientifiques ont en réserve une découverte de rechange méritant le prix Nobel.
Sacré Albert, il vole à Poincaré sa relativité et par sécurité plagie (au fait, sur qui ???) une toute petite théorie expliquant le caractère ondulatoire et corpusculaire de la lumière (bof!).
Panurge:tu es en forme olympique.
Plus sérieusement, c’est exactement ce type d’ « argument » qui renseigne parfaitement sur l’honnêteté intellectuelle de celui qui l’avance…
 

 
Même remarque (je n’ai même plus envie de rire)…
 Encore!Encore!
 

Mais non, Einstein avait tout simplement des photo(n)s compromettantes sur chaque membres du jury.
 

Pas de modestie!Si tu le dis, on te fait confiance.
Cela dit, mes "arguments" hautement spéculatifs, j'évite de les avancer (ou alors, c'est que je n'ai pas grand chose à proposer d'autre)...

Sans en être tout à fait sûr, il me semble plutôt que la raison est la suivante.
 
En 1919, Eddington a réalisé des mesures de la déviation de la lumière émises par des étoiles lorsqu'elle s'approche près d'un astre massif: le soleil. Les résultats, "arrangés" par Eddington, confirmaient la prévision faite par Einstein. Il y a alors eu un emballement médiatique vraiment important car la relativité, cette théorie aux prévisions si étonnante, semblait établie.
 
Le comité Nobel a voulu alors récompenser Einstein par le célèbre prix. C'est alors seulememt que Lorentz a fait part au comité Nobel de l'antériorité des travaux de Poincaré pour la relativité restreinte. Ce comité, ne pouvant l'octroyer pour la relativité, a alors récompensé Einstein pour son interprétation de l'effet photoélectrique, second phénomène dont l'interprétation fait appel à un aspect quantifié de la lumière.

 
mouais, je sais pas trop. je ne sais pas si une seule observation a suffit à convaincre la majorité des scientifiques que la théorie était correcte. C'est qd même une modification complète d'une bonne partie des principes de base de la physique.  
 
Si en 1919, l'opinion était que la théorie était cohérente (car à première vue, elle est remplie de paradoxes ridicules, mais en réalité tout est cohérent. Ce qui est bien compris maintenant mais qui n'était pas nécessairement clair en 1905), alors une telle observation aurait sans doute pu valider la théorie et convaincre le comité Nobel.  
 
Pour la remarque de Lorentz, j'en sais rien donc je n'en dirai rien...  
Mais ta théorie, c'est qd même un peu prendre le comité Nobel pour des abrutis    
 

Pour un peu clarifier, parce que vous (toi et Panurge) avez l'air de penser que l'article de 1905 sur l'effet photoélectrique est juste un petit truc négligeable qui n'a rien apporté de plus que Planck:
 
En gros, l'hypothèse de Planck a été de dire que l'émission de lumière ne se fait que quand l'énergie de l'oscillateur vaut E=hf, ce qui expliquait bien le rayonnement du corps noir. (Planck n'a jamais quantifié la lumière, ce n'est pas dans son article original et c'est confirmé dans un bouquin qu'il a écrit par la suite)
 
Einstein a été plus loin, il a considérée que la lumière était réellement constituée de quanta d'énergie (qu'il a appellé photons et possèdent cette énergie E=hf) ce qui explique l'effet photoélectrique. C'était un des premiers pas vers la dualité onde-corpuscule de la lumière (qui a été formalisé et étendue à toute particule par de Broglie 20 ans plus tard)

 
Sans spéculation, il n'y aurait jamais de conjectures et donc jamais de théories, puisqu'une théorie commence toujours par être une conjecture.
Je suis bien certain que des adversaires comme Ark Klyde ne courent aucun risque de prendre mes conjectures pour des faits démontrés mais j'ai aussi des sympathisants et je craindrais que, la sympathie aidant, ceux-là aient tendance à accepter trop facilement ce que je dis.
Il me semble donc que c'est par un réflexe d'honnêteté intellectuelle que je souligne le caractère spéculatif de certains de mes arguments.
 
Envisager que le jury du prix Nobel se soit rabattu sur l'effet photoélectrique parce qu'il s'était déjà engagé envers Einstein, c'est en somme un procès d'intention que je fais là. Un procès d'intention est une conjecture, il y a des conjectures plausibles et des conjectures invraisemblables. Quand il est raisonnablement possible d'examiner la véracité d'une affirmation indépendamment de toute conjecture sur les intentions de son auteur, il faut s'abstenir d'un procès d'intention, mais quand l'affirmation est de l'ordre du témoignage, une règle de critique du témoignage est de se demander si le témoin est intéressé, ce qui est exactement un procès d'intention.
Quand le jury Nobel dit au monde entier, via les journalistes : "Croyez-nous, Monsieur et Madame Untel sont géniaux", c'est de l'ordre du témoignage pour ceux qui sont incapables de juger sur pièces, c'est-à-dire pour la plupart d'entre nous.
Si nous cherchons à nous éclairer par d'autres témoignages (qui sont ici des arguments d'autorité - d'ailleurs la grande question de la critique du témoignage est celle de l'autorité du témoin), nous tombons par exemple sur celui de Louis Essen, inventeur de l'horloge atomique, qui exprime le plus parfait mépris envers Einstein et la théorie de la relativité.
 
Encore un mot sur la spéculation : quand votre allié El Muchacho a spéculé que le mépris exprimé par André Suarès envers Marie Curie pouvait provenir d'une xénophobie d'extrême droite (xénophobe d'extrême droite, l'écrivain judéo-chrétien Suarès, qui abhorrait Charles Maurras...), vous ne lui avez pas dit de garder ses arguments hautement spéculatifs pour lui.
Et au fait, n'êtes-vous pas entré dans cette discussion par les mots "A mon avis, cette polémique n'est pas neutre" etc. N'est-ce pas une spéculation, cela ?
 
Panurge.

Ce qui me gêne, c'est lorsque tout cela finit en un fatras où se mêlent faits avérés, supposés, propos hors contexte, ragots, digressions et enfin, un peu de conjecture (oh bien, sur on n'en est pas vraiment certain, mais on l'évoque...).
Sinon, pour mon premier post, c'est (hélas) surtout une figure de style: Je sais qu'il existe des milieux où la théorie du "Pauvre Poincaré spolié de sa relativité Restreinte" a un succès fou, point. J’ai donc invité à prendre certains arguments (les spéculatifs !) avec prudence…
Je l'ai d'ailleurs expliqué dès mon deuxième message; je ne crois pas au complot antisémite (même si des antisémites verront cette polémique avec un regard intéressé).
Quand à la digression "Marie Curie", n'ayant un savoir universel (et me méfiant un peu de Google) je me borne depuis le début à n'évoquer qu'un seul sujet: celui dont je possède quelques restes d'éléments me permettant de me prononcer sans dire trop de bêtises (mais j'en dis quand même).
Pardonnez moi donc de ne pas avoir un avis sur Freud, Marie Curie (mis à part un pastiche de titre) et autre...
 
p.s. "El Muchacho" n'est pas mon allié, c'est mon fils (tout comme Polyplu)...

A noter que le nom de Bjerknes (p71) apparaît dans un livre de PLANCK, initiations à la physique,Flammarion.  
 
Probablement un parent de celui qui décrit Einstein comme un incorrigible plagiaire.  
Ce Bjerknes pourrait donc faire partie d'une lignée de physiciens.

 
A partir du principe  de relativité, des postulats d'homogénéïté de l'espace-temps, d'isotropie de l'espace et du principe de causalité, LEVY-LEBLOND déduit les transformations de Lorentz-Poincaré. A la fin, il apparait une constante qui caractérise l'espace-temps et dont la dimension est une vitesse. De plus, cette vitesse est une vitesse limite.
 
Cette vitesse limite est la vitesse à laquelle se propage les particules de masse nulle. C'est bien sûr aussi la vitesse de la lumière. C'est aussi la vitesse à laquelle se propage les interactions gravitionnelles, sans liens, avec l'électromagnétisme.
 
Donc c apparait dans la transformation de Lorentz mais pas à partir d'un phénomène électromagnétique particulier.
 

 
Voici le texte d'un de mes posts antérieurs
 

Il me semble que je ne minimise donc pas l'importance à accorder à l'interprétation de l'effet photoélectrique.
 
 
Le terme de photon a été forgé en 1923 et ne peut donc bien sûr être dans l'article de 1905.
 
A noter aussi que, dans l'article, Einstein n'utilise jamais la constante de Planck. A la place, il y a un quotient (R/N)*B  où R est la constante des gaz, N,le nombre de d'Avogadro et B (bêta grec) une constante appropriée. La constante de Planck est pourtant omniprésente de nos jours. Einstein n'en a pas saisi l'intérêt.
 
La relation de Planck E = h f n'apparaît donc jamais dans l'article d'Einstein. Amusant quand on voit que certains auteurs la nomment relation de Planck-Einstein.
 
 

 
D'accord, je vois très bien de quelle dérivation tu parles. Elle est classique et élégante (et découle du théorème de Noether) et elle ne date pas de Lévy-Leblond. Je crois même qu'Einstein lui-même l'exposait de cette manière.
Le seul truc, c'est le "principe de causalité". Comment Lévy-Leblond définit-il ce principe ? A tous les coups, si on y réfléchit, ce principe de causalité, comme je l'ai fait remarquer plus haut, il est équivalent au second postulat : c constant découle du "principe de causalité" et vice versa.
 
Pour les photons, Einstein nomme la théorie théorie des quanta, qui traite des quanta d'énergie lumineuse, autrement dit l'énergie lumineuse est une somme entière de parties indivisibles d'énergie. E = h nu ne fait pas apparaitre cela, puisque nu est considéré comme un un nombre réel. A noter, d'après mes souvenirs le premier à avoir émis l'hypothèse de corpuscules lumineux (mais sans justification) est, comme dans bien des cas, Newton.

 
Tes croyances sont erronnées. Toute sa vie, Einstein restera sourd aux critiques et maintiendra la nécessité des 2 postulats sous leur forme initiale. Il en refusera donc l'évolution.  
 
Différentes déductions proches de celle de LEVY-LEBLOND ont été réalisées, une dès 1910 (théorème de Noether seulement en 1918, donc après les premières déductions). LEVY-LEBLOND est le seul à justifier la structure de groupe utilisée. Les autres semblent considérer que cela va de soi, peut-être parce que Poincaré le précise dans sa note de 1905.
 

 
Si un phénomène A est la cause d'un phénomène B, alors A a lieu avant B. Cela reste vrai dans tout référentiel.
 

 
Le terme photon n'a été introduit que 18 ans après l'article d'Einstein. Le seul terme qu'il emploie est "lichtquanten", forme germanisée de quantum. Il emploie également le terme "quant", conformément à la tradition de l'époque pour des constantes fondamentales comme la charge de l'électron.
 
E = h f, relation que n'a jamais écrite Einstein dans son article, donne l'énergie d'un de ces quanta lumineux.
Pourquoi n'a-t-il pas repris la constante h de Planck? Il fait intervenir la constante R des gaz parfaits. Qu'a-t-elle à faire là? Pourquoi le nombre d'Avogadro? C'est bien plus élégant avec h!
 
Newton n'a rien à voir içi. Il avait simplement fait un lien entre la réflexion de la lumière et des boules de billard qui rebondissent sur le bord. Dans les 2 cas, l'angle est conservé. Mais sa théorie corpusculaire n'interprète correctement rien d'autre. Pour la réfraction, sa théorie prévoyait erronément que les particules se propageaint plus vite dans le verre que dans l'air.  
Il est vrai que certains auteurs affirment que Newton anticipait déjà un peu la mécanique quantique. Ca fait bien rigoler.

ETHER
Certains affirment qu'Einstein est "allé plus loin" sans toujours pouvoir décrire en quoi cela consiste. D'autres affirment que Poincaré s'accrochait à la notion d'éther, contrairement à des écrits de celui-ci datant de 1902 et repris içi après.

Poincaré H. La Science et l'Hypothèse. Édition Flammarion, Paris, 1902.
 
 
Tandis qu'Einstein aurait rejeté la notion d'éther. Citons-le

Einstein A. L'ether et la théorie de la relativité. Conférence faite à Leyde (Pays-Bas) le 5 mai 1920. Traduction en français par Maurice Solovine et M. A. Tonnelat dans : Albert Einstein, Réflexions sur l'électrodynamique, l'éther, la géométrie et la relativité. Collection "Discours de la méthode", nouvelle édition, Gauthier-Villars éd., 55, quai des Grands Augustins, Paris 6e, page 74,1972.
 
Un intervenant a d'ailleurs fait remarquer que la notion d'éther de la RG n'est plus les mêmes propriétés.
Il n'empêche que Poincaré ne s'est pas accroché à cette notion.
 
  Et pourtant, dans un cours de Cohen-Tannoudji, physicien français juif, né à Constantine (Algérie) en 1933, prix Nobel en 1997, formé à l'Ecole Normale Supérieure, professeur au Collège de France, on peut lire
 

• Cohen-Tannoudji s'abstient de mentionner qu'il n'y a pas de références dans l'article d'Einstein,  
• donne les dates de réception d'autres articles mais pas celui de la relativité restreinte
• donne une conception tout-à-fait actuelle de c alors qu'Einstein en 1905 et puis plus tard s'en est toujours tenu à c comme vitesse de la lumière,
• prête à Einstein et Poincaré des propos contraires à ce qu'ils publient
• ne mentionne pas que la note de Poincaré est antérieure à l'article d'Einstein
• ...

A espérer que peu de physiciens aussi célèbres présentent les faits de cette façon partisane, ou en étant si mal informés.  
 
Si Hladik a un titre accrocheur, il a aussi le mérite d'exposer clairement qu'il défend une thèse.
 
Edit: Correction d'un lapsus

Non non, elles ne sont pas erronnées. Comme je l'ai déjà dit, la notion de causalité est directement liée à la constance de c.

Tu mélanges tout, historiquement parlant. C'est un cafouillis historique que tu nous fais.

Et à ton avis comment définis-tu "est la cause de" physiquement ?  
Un début de réponse : réfléchis et informe-toi sur les notions de simultanéité, cône de lumière, toussa... c'est la base.  

Littéralement quantum de lumière. Oui, quantifier la lumière, c'est dire qu'il y a une unité indivisible de lumière.
E = h nu ne traduit pas cela, puisque nu est une fréquence.

Je ne dis pas le contraire.

De nouveau, tu pratiques des amalgames en mélangeant différents problèmes.  
 
Tu affirmes dans ton post initial que tu crois qu'Einstein déduisait, comme LEVY-LEBLOND, la transformation de Lorentz  à partir des postulats d'isotropie, homogénéïté, relativité, causalité. Je te dis que cette croyance est erronée. Jusqu'à la fin de sa vie, Einstein en restera à sa version initiale.

 
La première déduction de la transformation de Lorentz-Poincaré, type LEVY-LEBLOND, s'est faite en 1910, soit 8 ans avant le théorème de Noether de 1918. Ce théorème n'a donc pas pu être utilisé.  
Tu nous ferais pas un petit cafouillis historique,là?  
 

J'y réfléchis mais il me semble déjà que c ainsi introduit n'est pas la vitesse de la lumière, en tant que phénomène électromagnétique, mais la vitesse limite de propagation d'un phénomène physique.
 
Les cônes de lumière n'apparaissent ni dans les articles de 1905, ni dans la déduction de LEVY-LEBLOND. C'est une façon imagée de voir si deux événememts sont ou non liés par une relation de cause à effet.
 
La base, c'est souvent ce qu'il y a de plus difficile à bien comprendre. Ainsi le remise en question des fondements de base newtonien du temps et de l'espace absolus ont amenés à la relativité...
 

nu ou f est une fréquence. Le produit de cette fréquence f avec la constante de Planck h donne l'énergie d'un photon. Au lieu d'écrire E = h f, Einstein écrit E = (R/N)*B *f.
Il y apparait les constantes des gaz R et d'Avogadro N dont on peut se demander le sens qu'il y a à les faire appparaitre pour l'interprétation de l'effet photoélectrique. Planck avait déjà introduit sa constante 5 ans plus tôt. Cette façon de faire d'Einstein n'a d'ailleurs pas été retenue puisque , de nos jours, l'énergie d'un quantum s'écrit E = h f
 

Ok, et je suppose que tu ne fais pas non plus de ces personnes qui imaginent que Newton anticipait déjà la mécanique quantique. Mais diable, pourquoi mentionner Newton içi?  
Amusant comme certains ramènent presque toute la physique à Newton ou Einstein.
 
Ceci dit, je ne suis pas sûr que voir UN père pour une théorie corresponde bien à la réalité. Les contributions me semblent toujours multiples et l'interaction entre les savants fondamentale. Et si Einstein ou n'importe quel autre physicien n'avait pas vu le jour, je suis persuadé que la physique ne serait pas très différente de ce qu'elle est.

Citation en fin d'article sur des  Réflexions sur la psychanalyse
 
« […] la psychanalyse offre […] une facilité, comme un jeu construit tout exprès pour gagner à tous les coups. Pour tous les problèmes posés, une même solution se répète qui permet d’avoir toujours raison »
 
Michel Serres, Conversations avec Jean-Paul Dekiss, Jules Verne,
la science et l’homme contemporain, éditions Le Pommier, 2003

Bénéfices cachés de la psychanalyse  
article écrit par Jacques Van Rillaer,  
Professeur de psychologie à l’université de Louvain-la-Neuve et aux Facultés universitaires St-Louis, Bruxelles  
Auteur de" Les Illusions de la psychanalyse"
 

...

 
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Non, constance de la vitesse de la lumière. C'est le 2e postulat. Pour le reste, oui. Et la dérivation classique dont tu parles marche très bien avec le 2nd postulat, puiqu'ils sont équivalents. Le principe de causalité dont tu parles n'est qu'une autre façon de voir.
 

Oui, nous sommes d'accord sur tout ce que tu viens de dire (ce qui mérite d'être souligné, ça n'est pas si souvent). Après, effectivement, Einstein postule que cette interaction entre événements se propage à la vitesse c et que c'est la vitesse de la lumière, parce que ça permet de résoudre les contradictions initiales de l'électromagnétisme et de la relativité galiléenne, qui était le problème initial. Mais Lévy Leblond ne fait pas autre chose, si tu y réfléchis.

Là aussi, je suis d'accord. Ce n'était qu'une question de temps.