Reprise du message précédent :

Ouh la!    
C'est pas trés "philosophe" comme réponse.
ça sent le ressentiment (pour quelles raisons ? j'ai pas suivi vos entretiens).
Elle a pas mal de succés , certes, mais rien a voir avec la spiritualité . Beaucoup de gens un tant soit peu cultivés trouvent séduisant une fille qui associerait culture, intelligence (profonde)et... beauté (supposée).  Bref elle est plus sexy que toi ou du moins on l'imagine telle  .
De toute façon , faut pas en vouloir aux personnes de 20 ans a peine , surtout quand on a ,soi-meme, dépassé cet age depuis un temps certain.  
 
 
 

   
 
Quand on aime on ne fuit pas (du moins pas longtemps).
Des gays misanthropes ça doit etre rare non  ?

On dit généralement que Poincaré n'a pas été aussi loin qu'Einstein parce qu'il ne voulait pas abandonner la notion d'éther.
Un manque d'audace ?

rhaaa...
chut, faut pas le citer, c'etait pas un mec frequentable Laurent
Il etait OK au niveau des Sciences, mais pour la Patrie, c'etait pas trop ca

Ben le problème, c'est qu'à la fin du XIXème siècle, il y avait 2 problèmes :
 
- la mécanique est invariante par les transformations de Galilée, et l'électromagnétisme l'était pour les transformation de Lorentz.
 
- la réponse négative de l'expérience de Michelson Morley.
 
A l'époque, les gens pensaient que l'éther est le support des ondes électromagnétiques (parce qu'une onde ne peut se propager dans le vide), l'éther devait avoir des propriétés bizarres, ou contradictoires. Ils ont aussi invoqué de l'entraînement d'éther...
 
Les physiciens de l'époque ont parler de contraction des longueurs dans l'éther ou dilatation du temps dans l'éther. Personne ne voulait abandonner l'idée d'espace et temps absolu.
 
L'apport d'Einstein est de résoudre le problème en balayant tout :  
- les lois de la physique sont les mêmes dans tout référentiel galiléen (grosso modo il ne peut y avoir deux relativités)
- la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiels (apparemment contradictoire avec le reste, mais ça répond à l'expérience de Michelson Morley).
 
Ensuite il invoque vraiment un espace temps. Il développe une cinématique relativiste, puis une dynamique.
 
Je n'ai pas trop compris en quoi il a refusé des améliorations de l'époque qui ont été redécouvertes récemment. Je peux simplement vous dire qu'Einstein avait laissé la relativité sous une certaine forme (en terme mathématique), puis son professeur Minkowski a introduit son tenseur et formaliser les quadrivecteurs (je peux faire une confusion).
 
C'est en reprenant ce formalisme qu'Einstein est parti pour généraliser le principe de relativité restreinte.
 
Je ne vois pas comment on peut douter de la valeur d'Einstein :
- mouvement brwonien
- théorie photo électrique
- théorie de la relativité
- relativité générale (c'est après l'expérience d'Eddington qu'il est devenu célèbre)
- sa contribution à la théorie quantique.
 
C'est vrai qu'il avait une certaine opinion sur la mécanique quantique, mais d'un autre côté, c'est grâce à lui que ça s'est bien développé. Il formulait des attaques profondes (paradoxe EPR) mais ça a permis de consolider la mécaQ avec des questions fondamentales non ?

 
Pour la Gloire également, il fut o.k.
Et puis, ils y a plein de gens fréquentables dans sa famille (beau-père, frères, neveu etc...).

On est de pire en pire hein...
Bon, je crois que je vais arreter, la

les yeux encore collés ce matin, j'ai lu le titre du thread de travers: "Fred Astaire et Ginger Rogers"

 
C'est pas vraiment un manque d'audace c'est que Poincaré était malade (un cancer je crois)...
 

 
Est-il certain que Poincaré ne voulait pas abandonner la notion d'éther ?
Je lis dans son livre La Science et l'hypothèse, ch. X, Les théories de la physique moderne (tirage de 1940, pp. 189-190) : "Nulle théorie ne semblait plus solide que celle de Fresnel qui attribuait la lumière aux mouvements de l'éther. Cependant, on lui préfère maintenant celle de Maxwell. Cela veut-il dire que l'oeuvre de Fresnel a été vaine ? Non, car le but de Fresnel n'était pas de savoir s'il y a réellement un éther, s'il est ou non formé d'atomes, si ces atomes se meuvent réellement dans tel ou tel sens; c'était de prévoir les phénomènes optiques."
Cela ne donne pas l'impression que Poincaré se cramponnait à la notion d'éther...
 
(Edit : en lisant le message de Tokki cité ici, j'avais cru comprendre qu'il pensait lui aussi que Poincaré s'était cramponné à la notion d'éther. En fait, en remontant, j'ai vu que Tokki ne le pensait pas. Mais je vais laisser le présent message : après tout, il donne une référence précise.)
 
Panurge

 
Je vais copier quelques lignes de Hladik qui rendront sans doute les choses plus claires.
 
Sous le titre "L'électromagnétisme, tare originelle de la Relativité restreinte" :
 
"Dès 1910, des chercheurs vont critiquer la découverte de la formule de Lorentz obtenue en partant de l'électromagnétisme. Ils vont rapidement faire d'autres démonstrations satisfaisantes. Cependant, toute sa vie durant, Einstein restera sourd à ces critiques." (Si je comprends bien, ces chercheurs critiquent le fait de démontrer la formule de Lorentz à partir de l'électromagnétisme. La formulation de Hladik est un peu équivoque, mais éclaircie par le contexte.)
 
Un peu plus loin, Hladik cite Jean-Marc Lévy-Leblond : "La principale critique que l'on peut lui [Einstein] adresser est d'établir (...) une 'super-loi' (...) à partir des propriétés d'un agent physique particulier [à savoir la lumière]"(p. 146).
 
Sous le titre "Une relativité restreinte guérie de l'électromagnétisme", Hladik mentionne notamment le travail de V. Lalan, de 1937, où on trouve "la première démonstration complète où tous les postulats de base soient clairement explicités".
D'après le contexte, je crois comprendre que la démonstration de Lalan est indépendante de l'électromagnétisme et ne fait pas jouer un rôle particulier à la lumière.
 
Enfin, Hladik cite de nouveau Jean-Marc Lévy-Leblond à propos de "l'inutile et depuis longtemps caduc 'second postulat' (celui de l'invariance de la vitesse de la lumière)" (p. 147).
 
J'espère que cela peut donner une petite idée.
 
Au fait, le livre de Hladik, qui mérite d'être discrédité et "démonté en flèche", ne mériterait-il pas aussi d'être lu ?
 
Panurge.

 
Hladik, pp. 73-74, cite ce passage d'une conférence de Poincaré publiée en 1904 : "Le principe de la relativité, d'après lequel les lois des phénomènes physiques doivent être les mêmes, soit pour un observateur fixe, soit pour un observateur entraîné dans un mouvement de translation uniforme; de sorte que nous n'avons et ne pouvons avoir aucun moyen de discerner si nous sommes, oui ou non, emportés dans un pareil mouvement."
 
Ce n'est pas la même chose ?
 
Panurge.

 
Si tout à fait. Mais je me méfie toujours des titres de ce genre.
 
 
 

 
D'après mes souvenirs, Einstein est parti sur les transformations de Lorentz et a réfuté les transformations de galilée, à partir de là il a développé la relativité restreinte avec la cinématique la dynamique et toutes les conséquences... sachant qu'il devra toucher aux équations de Newton sur la gravitation.
 
Pour moi, le second postulat n'est pas caduc... il répond justement à l'expérience de michelson morley.
 
La relativité de galilée avait un seul postulat, Einstein l'a repris et l'on doit rajouter l'invariance de la vitesse de la lumière, sinon ça donne rien.
 
Je sais que les développements actuels prennent comme postulat l'invariance des lois de la physiques, pour certaines transformations qui doivent laisser invariantes ds². A partir de là on développe les équations dans un espace de Minkowski (ce qu'Einstein n'a pas fait à l'époque). ca c'est juste pour la beauté mathématique.

 
oui oui c'est le principe de relativité

 
Si ceux qui disent "N'écoutez pas Hladik" disent aussi "N'écoutez pas Lévy-Leblond", à qui les pauvres profanes comme moi peuvent-ils se fier ?
 
Panurge.

C'est bien là tout le pb...La révolution d'Einstein a été d'être un visionnaire. Pendant toutes ces décennies, les physiciens n'ont fait que valider la théorie émise au départ en lui apportant des corrections ça et là.
 
Mais pour se fier à quelquechose, il faut sortir de cet aspect "profane" et tenter de se confronter aux difficultés de la physique moderne.
 
Je vais lire Hladik mais ça sent le livre "trop" vulgarisateur.

Mmmhh
 

Même si sur le fond tu n'as pas tort ça ne justifie en aucun cas d'en venir aux insultes.
 
Fante et son joli multi palmereldritch retourne à la case Ban.
Toi, tu vas en visite chez
Et ce beau topikatroll s'arrête là
 
Le créateur du topic ayant demandé sa réouverure, on va faire une 2ème tentative. Mais attention aux trolls.

 
L'article original n'existe plus mais un des lecteurs de cet article affirme qu'il était également signé du nom de son épouse.
 
Il y a des lettres d'Einstein à son épouse où il parle de "notre théorie"

Dans le même ordre d'idées, Hladik signale qu'Einstein reconnaissait  que ses articles antérieurs à ceux de 1905 n'apportaient rien de neuf et que leur contenu avait déjà été publié par d'autres.

moaaa l'air de rien, je dis sincèrement bravo au modérateur !!!!

Je n'aime toujours pas l'idée qui accompagne le mot "pillage" quand on parle de relativité.
 
Personne ne remet en question la paternité de la relativité générale à Einstein.
 
Mais beaucoup revendique pour Poincaré la paternité de son "équivalente" restreinte.
 
J'aime à penser la relativité au même titre que la méca quantique sont de gigantesque édifice. Elles aboutiront peut-être un jour sur une théorie unifiée. Et là, oubliera-t-on pour autant les travaux d'Einstein, de Poincaré, de Lorentz, de Maxwell et consorts ?
 
Cette théorie est un ensemble, ses applications sont innombrables et les pierres ayant constitué son édifice, d'origine multiples.
 
Et c'est là où je reviens sur l'aspect racoleur de la démarche de Hladik qui, sans doute pour des raisons commerciales, promet le démontage de la paternité d'Einstein quant à la relativité restreinte.
 
Rien que pour ça, je boycotte. C'est idiot je sais.

 
Tu peux donner l'URL de l'article du nouvel obs. J'en viens et la recherche sur leur site ne donne rien.
 
J'ai lu ce livre de Hladik et dire qu'il est haineux est simplement de la médisance. Faute de pouvoir valablement argumenter probablement.

 
ouuuu que non...amha
 
tu nous as fait une bien belle synthèse d'opinions divergentes.

j'étais synthétiseur d'opinions dans une vie antérieure ^^

 
Amusant quand on sait qu'Einstein a nié toute sa vie avoir eu connaissance des expériences de Michelson et Morley.
 
La lumière n'est qu'un phénomène physique comme tant d'autres. Pourquoi vouloir le singulariser.
 
Le principe de relativité affirme que les lois de la physique sont les mêmes dans tout référentiel et ce seul postulat suffit à élaborer la relativité.
 
La science est une construction où beaucoup d'acteurs ont apporté leur contribution. Il est peut-être juste de rendre à chacun ce qu'il a effectivement et d'arrêter de faire de certains des surhommes.

 
Panurge, une fois une théorie établie et maitrisée, il est infiniment plus facile de "refaire la théorie" (comme d'autres refont les matches) de façon plus élégante et fonctionnelle. cependant, je crois que postuler l'invariance de c en 1905 est réellement remarquable.
A l'inverse, le fait que les transformations de Voigt-Lorentz-Poincaré constituent un groupe n'était d'aucune utilité (à l'époque, au mieux perçu comme une curiosité mathématiques).

 
Je ne pense pas qu'Einstein ait réellement nié avoir eu connaissance des résultats de ces expériences. Il n'en a tout simplement pas accordé de l’importance (c'est vrai que c'est étrange quand on connaît toutes les pièces du puzzle).
Seul Lorentz s'est intéressé à ces expériences: il a d'abord critiqué les résultats faux selon lui (précision des mesures) pour ensuite essayer de les expliquer en postulant la contraction des longueurs (en 1892 !et après Fitzgerald que j'ai déjà cité).
 
Au fait, pour la théorie du plagiat, il m'est venu cette réflexion:
Einstein est un étudiant médiocre qui n'a pu obtenir de place à l'université, mais curieusement, lorsqu'il tombe sur les écrits de Poincaré (quelle idée pour un physicien de lire un prodigieux mathématicien ?) concernant des idées nouvelles, ce faible scientifique en saisi rapidement toute la portée au point d'unifier plusieurs résultats en apparence épars en une nouvelle théorie révolutionnaire. Au passage, pour faire son intéressant, il y ajoute deux postulats nouveaux. Oh, rien de très important, mais suffisamment pour faire illusion et surtout convaincre la communauté scientifique de l'époque (très crédule alors).
Sachant que sa supercherie serait découverte dans le siècle qui suivrait, il s'est dit qu'il devait généraliser cette théorie. Par chance, bien que nullissime en mathématiques, il s’aperçut qu'une branche nouvelle des mathématiques vue jusqu'alors uniquement comme un jeu de l'esprit pouvait l'aider à formaliser la généralisation de la théorie qu'il avait honteusement volé. Enfin, pour passer à la télé, il fit une prédiction qui par un hasard extraordinaire fut vérifiée.
 
Belle époque, où certains scientifiques préfèrent passer leur temps à « casser » de vrais scientifiques, laissant pendant ce temps des jumeaux imbus de leur génie pérorer devant une foule crédule dans un silence assourdissant quasiment complice…
 
Je me calme, je me calme.

 
Posté le 24-12-2004 à 01:20:05
 
évidemment...tout le monde dort    
   

Freud est une caricature de la psychiatrie,la representation naive de la psychologie moderne.
L'oeuvre de freud n'apporte rien a la psychologie moderne,sa théorie qui est basée sur l'inconscient psychique est une structure hypothétique non observable et non vérifiable, le développement de l'individu,sa construction dans le temps est essentiellement soumis aux forces internes(physiologiques) tel que des pulsions régissant le fonctionnement de l'individu, ceci en négligeant l'aspect externe ,l'environnement comme force agissante sur l'individu.
l'oeuvre de freud n'apporte donc rien a la psychologie du point de vue de la compréhension de l'etre humain car elle opére selon une approche structuraliste qui se veut résolument subjective et ne permet aucune géneralisation et application.  
Le seule mérite de sa théorie est que dans le contexte de l'époque, elle fut admise comme témoignant d'une certaine originalitée et que surtout elle permis d'ouvrir la voie a d'autre courant théorique comme le cognitivisme et le béhaviorisme qui témoigne d'un domaine de généralisation et d'applicabilité élevé et réfléte ce qu'est la psychologie d'aujourdhui.
Pourtant personne n'a connaissance de ces courants qui sont a la base de toutes les thérapies comportementales et recherches actuelles.
tout cela pour dire que méme si freud est un faussaire cela n'a aucune importance dans le sens ou sa théorie n'a jamais tenue la route!
et si il n'y a qu'un nom a retenir en psychologie c'est bien jean piaget a la base des théories sur le développement de l'individu,de l'epistémologie génétique, comment se forme nos connaissance?les stades de l'intelligence...
son oeuvre est extrément importante en psychologie du développement, elle stimule de nombreuses recherches actuellement.de méme l'américain skinner avec sa découverte du conditionnement opérant qui impulse les  recherches en thérapies comportementales.

 
Je n'ai pas lu les oeuvres complètes d'Einstein, mais je doute qu'elles contiennent un vibrant hommage à Poincaré en tant qu'inventeur de la relativité.
L'article de 1905 ne nomme aucun des prédécesseurs d'Einstein. (Je n'ai pas lu cet article, mais tout le monde le dit.)
(Edit : je me trompais. Il nomme Lorentz. Mais, et c'est l'essentiel, il ne nomme pas Poincaré. Voir un message ultérieur d'El Muchacho.)
Je copie maintenant Hladik, p. 139 : "En 1919, le mathématicien Mittag-Leffler demanda à Einstein une contribution au volume des Acta Mathematica dédié à Poincaré. Plus de quatre mois plus tard, Einstein répondit qu'il avait reçu la lettre de demande avec beaucoup de retard et que ' il est peut-être trop tard maintenant '. Mittag-Leffler répondit qu'il était encore temps. Deux mois et demi plus tard, Einstein répondit que ses obligations l'empêchaient de contribuer au volume.
En décembre 1920, Einstein répondit à une question du correspondant du New York Times à Berlin sur l'origine de la Relativité, en expliquant que les mouvements rapides sont incompatibles avec la relativité galiléenne; il ajouta : ' Cela conduisit le professeur hollandais Lorentz et moi-même à développer la théorie de la Relativité restreinte '. Pas le moindre mot sur Poincaré. "
 
Deux mois avant sa mort, dans une lettre à C. Seelig, Einstein mentionne le rôle de Lorentz et ajoute : "et Poincaré approfondit davantage cette idée". Hladik (p. 140) ajoute ce commentaire : "C'était un bien faible hommage tardif."
 
Si on pouvait me donner les références d'un "vibrant hommage" d'Einstein à Poincaré en tant qu'inventeur de la relativité restreinte, cela m'intéresserait beaucoup.
 
Panurge.

 
pitoyable
 
Sinon c'est dans la nature de l'homme (apparement) de remettre tout en cause, tout en question, donc il faut pas s'étonner que des figures mythique (au sens litteral du terme) morphle.
 
Si freud n'a pas inventé la psychologie, au moins il la fait connaitre en écrivant beaucoup et en faisant beaucoup de conférence

 
"Découverte" de l'effet photoélectrique ? Je lis sur www.ac-nice.fr/physique/spectreoem/hertz.htm :
"Hertz découvrit l'effet photoélectrique". (Hertz est mort en 1894)
Je suppose donc qu'Einstein a seulement théorisé l'effet photoélectrique. Et je ne nie évidemment pas que cette théorisation puisse avoir plus de valeur que la découverte (je n'en sais rien).
 
Quant à la formule E = mc2, un chapitre du livre de Jean-Paul Auffray "Einstein et Poincaré" (Le Pommier-Fayard, 1999) s'intitule "Poincaré écrit E = mc2" (p. 124).
Mensonge impudent ?
 
Panurge

 
Puis-je vous demander quelle est la partie du message précédent à laquelle vous témoignez votre approbation ?
 
Merci d'avance.
 
Panurge.

La partie que le charcutier a écrit sur Freud. Le topic est intéressant donc je drapalise  

Des nains hissés sur les épaules de géants... et rien de bien nouveau sous le soleil.
 
Ensuite, quant à savoir qui était le nain, qui était le géant, c'est une autre paire de couilles.

Le même débat existe concernant Shakespeare & dans une moindre mesure Molière (inspiré du théâtre itinérant italien)

pour freud : il n'a pas inventé la psychiatrie, c'est évident, par contre il a révolutionné la médecine psychiatrique en systématisant une méthode : faire parler le patient et tenter de rechercher les failles douloureuses pour les faire apparaitre au jour, les "sortir" du patient. on l'appelé psychanalyse, qui n'était pas et n'a jamais été la seule thérapie possible
ensuite, la façon dont sa réussité a été mise en scène par lui ou ses "adorateurs" est une autre histoire
 
pour einstein : il n'a pas inventé toutes les maths et toute la physique depuis la nuit des temps, c'est évident
par contre il a formalisé une idée, qui était vaguement dans l'air du temps (pour qlq chercheurs particulièrement avancés), comme c'est souvent le cas
qu'il ne soit pas un génie absolu, on peut le dire sans erreur, il ne l'a jamais prétendu lui-même que je sache
il a fait des erreurs et les a reconnues, notamment en ce qiu concerne la constante cosmologique (je crois), inventée pour contourner un problème métaphysique
il n'en reste pas moins qu'il a eu le premier une idée d'ensemble, disons, et qu'il a réussi, le premier aussi, à la mettre sur papier dans une théorie complète (la restreinte)
il est probable que sans einstein un autre aurait trouvé la même chose, 10 ou 20 ans plus tard
mais pourquoi cracher dans la soupe et dire qu'il aurait pu mieux faire? il a fait, et bien, c'est déjà énorme, il aurait pu mieux, sans doute, et alors?

Tout d'abord, je ne connais pas ce Jean Hladic.
scholar.google.com ne cite que deux ouvrages de lui, eux memes cites que 5 fois au total, et aucun article.
Bref, il a l'air d'etre plus proche de l'obscur physicien de l'universite d'Angers (qui n'a pas a ma connaissance un departement de Physique tres influent), que de la sommite internationale.
 

Le fait de ne pas aller au bout d'une decouverte n'a rien a voir avec un quelconque cretinisme, et je ne crois pas que quiconque ici n'a la pretention de preter ce qualificatif a Poincare.
 

Remettre a l'honneur les contributions de l'un ne passe pas forcement par le rabaissement ou la remise en cause de l'autre.
 

C'est clairement le cas de Hladik avec son bouquin. Quand je lis le titre de l'ouvrage de Hladik, je dois dire que le sensationnalisme de l'accroche ne peut empecher d'avoir un a priori negatif sur son contenu.
Quand a Einstein, le peu de cas qu'il faisait des journalistes est quasi proverbial.
 

Qu'un mathematicien remette en cause le travail d'un philosophe qui s'occupe de mathematiques, ou qui essaye de theoriser la philosophie n'est guere etonnant ni nouveau. Cela n'a rien a voir avec le cas qui nous occupe, qui est une querelle de paternite.