Reprise du message précédent :

 
Lorentz, n'a jamais dit cela! Il a seulement regretté que Poincaré (mort) ne puisse être associé à ce prix et reconnu comme l'un des fondateurs.
Tu cites Lorentz, mais (par pudeur ?) oublie de citer Wilhelm Wien (prix Nobel en 1911) qui désigne comme initiateur de cette théorie, Lorentz et ...Einstein (mais il est hautement suspect car allemand donc sûrement membre du complot ?)
 

Mouais très doux alors, le lynchage, je n'ai pas vu un seul article dans la presse attaquant Hladik. Ou alors, pour notre sauveur, "contester c'est déjà lyncher".
 

 
C'est sur qu'un scientifique prix Nobel (depuis trente deux ans alors !!!) reconnu (de façon caricaturale peut etre) universellement comme le plus grand génie de son siècle a du se sentir terriblement ébranlé par l'attaque de Whittaker.
Je trouve au contraire que c'est la meilleure réponse. S'il avait réagit plus vivement, tu aurais dit que cela prouve que Whittaker avait touché un point sensible...
 
Popper au secours !!
 
Bonsoir et à bientôt.

 
Bah tu sais, des profs de phi de fac (en plus à Paris VI), c'est pas toujours très solides...
sauf bien sur, Hladik, Levy-Leblond, Whittaker...

A nouveau, tu ne démontres pratiquement rien.  
Lorsqu'un auteur veut rédiger un livre de relativité, que fait-il?  
Il compulse des livres de relativité, voire de façon plus générale de sciences, des encyclopédies.
Très souvent les auteurs ne consultent pas les articles originaux. Pourquoi? Quelques raisons.

• lorsqu'une théorie s'élabore, il y a des tatonnements, des errements, des erreurs. Tout n'est pas forcément bien formulé.
• Pour la Relativite restreinte, il faut maîtriser trois langues : le Français, l'Anglais et l'Allemand. C'est pas le cas de tous les auteurs.
• Les notations scientifiques évoluent et lire des articles avec d'autres notations que celle à laquelle on est habitué n'en facilite évidemment pas la lecture.
• Les auteurs de livre font un effort pour que la lecture de leur livre soit la plus facile possible et donc leur lecture est plus aisée que celle des articles originaux
• ...

 
Consulte la bibliographie des livres scientifiques. Quand il y en a une, généralement, ce ne sont que des livres.
 
 
Pour ces raisons et d'autres, beaucoup d'auteurs colportent ce qu'ils ont lu dans d'autres ouvrages.  
Il fut un temps où la relativité était uniquement attribuée à Einstein, tout au moins pour le grand public. Maintenant dans des livres destinés au grand public, on reconnaît de plus en plus les mérites de Poincaré. En sciences, comme en histoire, les connaissances évoluent.
 

 
La version officielle, c'est que Copernic, disons à l'ère moderne, a proposé le premier une théorie héliocentrique.
Galilée a défendu la thèse de Copernic.    
 
Il n'y a donc pas de remise en cause de la version officielle par l'ensemble des auteurs des éditions ellipses.  

J'ai dit qu'affirmer que quelqu'un avait été "suspecté de plagiat" était un procédé puant, il va de soi que je n'ai pas changé d'avis.
 
 

Héhé, amusant. J'avoue que je ne viens pas sur les forums pour me faire un CV ou étoffer des états de service, mais parcuriosité j'ai fait un petit test, et voilà le résultat (je n'ai pas testé d'autres combinaisons de mots-clefs).
 
Autant dire que la récolte est maigre, que la plupart des merci doivent être ironiques, et je crains que les fils ne traitent de sujets autrement plus triviaux (voire vulgaires) que les Mathématiques, Bach ou l'art d'écrire . Mais attention: je tiens le petit doigt bien droit quand je tape un message
 
Bonne continuation dans ta chasse aux illustres faussaires et plagiaires !
 
Ciao,
LoneCat

 
Un homme rare !

Excellent ouvrage, d'ailleurs, le Boratav, très didactique et plus complet que la majorité des autres livrs destinés au premier cycle (en français).

 
Si c'est un excellent ouvrage, les extraits d'el muchacho ne le montrent pas.  

• El muchacho pense erronément que les auteurs mettent en cause la version officielle des apports de Galilée.

• Limiter l'apport de Galilée à "vérifier expérimentalement les prédictions de la théorie de Copernic" me semble très réducteur.
• [*][*]Galilée a d'abord observé que Jupiter avait quatres satellites. Cela mettait en cause la théorie géocentrique, qui veut que tout astre tourne autour de la Terre. Ce fait n'est  pas une prévision du modèle héliocentrique.  
• [*][*]Galilée a observé que le Soleil a des taches qui se déplace. Le Soleil tourne sur lui-même; de nouveau, ce n'est pas une prédiction du modèle héliocentrique...

Si Galilée n'a pas développé le modèle héliocentrique, ses observations l'ont établi, pour tout honnête homme. Et à l'époque, comme on le sait, soutenir cette thèse pouvait mener au bûcher.
 
 

• Lorentz ne donnait pas le même sens physique à t' qu'a t. Poincaré Si. Vois les notes de Lorentz à ce sujet.
• Sens physique, sens mathématique. Il ne faut pas en abuser. C'est parfois comme parler du sexe des anges.    

En simple, la physique, ce sont les équations mathématiques d'un modèle du monde réel. Une fois que tu as les équations, le gros du boulot est fait. Et Poincaré a le premier obtenu pratiquement toutes les équations de la RR. Je viens de lire qu'Einstien a la primeur pour l'effet Doppler et pour un autre. C'est bien peu pour se voir attribuer la RR.
 
La physique théorique, au cours de ce XXème siècle, a vu son niveau mathématique devenir de plus en plus élevé. La mécanique quantique,  et ses théorie dérivées, est la partie de la physique pour laquelle on a le meilleur accord entre résultats théoriques et expérimentaux. Pourtant qu'est-ce qui se cache vraiment derrière ces équations? A mon avis, personne ne le sait vraiment. Mais on a le plus important: les équations.
Là encore, Poincaré a montré la voie. Les physiciens théoriciens ont, de nos jours, un très bon niveau mathématique.
 
Pourquoi limiter les mérites de certains physiciens? Pour élever le mérite d'autres? Pour créer des mythes qui ne correspondent pas à la réalité?

Pour Giordanno Bruno, rappelons que l'essentiel de son oeuvre traitait de magie, et que c'est une cause primordiale a sa fin combustible.
A+,

et là, tous les physiciens de toute l'histoire de l'humanité se sont retournés dans leur tombe    
 
 
Si tu as des équations et que tu ne comprends pas physiquement ce qu'elles signifient, tu fais comment pour en déduire des expériences qui vont montrer que ta théorie colle à la réalité ? Et pour en déduire des applications possibles ?
 
Edit: attention, je ne retire pas de mérite à ceux qui font le travail mathématique, surtout avec les théories du siècle dernier (et ça devient  encore bien pire avec les théories des supercordes et autres). Mais c'est un point de vue réducteur que de limiter la physique au travail mathématique. Evidement, en physique théorique pure, c'est principalement des math, mais à un moment ou un autre, il faut interprèter ce modèle...

il est excellent ce thread
 
C'est clair que ce que dit polyplu est un non-sens (provenant surement d'une vision plutôt étroite de cette discipline), alors que ce qui est avancé par Panurge demande un peu plus de réflexion et de références historiques pour être nuancé.
Pour ma part, j'ai toujours entendu mes profs de quantique concéder la paternité de la relativité restreinte (essentiel dans l'histoire de la physique) à Einstein, sachant que son tour de force provenait essentiellement de la fracture avec la physique newtonnienne, que le monde de la physique se prend alors à réfuter à tout-va. Je rappelle qu'avant la validation de cette théorie, certains grands noms de la physique y étaient farouchement opposés  dans un premier temps, certains l'acceptèrent par la suite (Poincaré, etc...), d'autre non (Planck...).
Quant à chercher les scientifiques peu reconnus, je place quand même De Broglie devant Poincaré mais j'attends le prochain roman que lira Panurge pour en parler

 
Pour Bruno, une des causes est le fait qu'il défendait l'idée d'un univers infini.
 
Dans le même ordre d'idée, Newton a consacré une part importante de sa vie à l'étude de l'alchimie. Heureusement, lui ne risquait pas le bûcher.    

 
 
D'accord pour dire que cette vision est un peu réductrice.
Houla, j'étais assez fatigué.    
 
Mais il me semble que nos visions ne sont pas si éloignées que cela. (ce que j'ai surligné en gras)
 
 
Pour Poincaré, un exemple d'interprétation: "Peut-être devrons-nous construire toute une mécanique nouvelle que nous ne faisons qu'entrevoir, où l'inertie croissant avec la vitesse, la vitesse de la lumière deviendrait une limite infranchissable." .
dans Poincaré H. L'état actuel et l'avenir de la physique mathématique. Bulletin des Sciences Mathématiques, 28, 2e série (réorganisé 39-1), pages 302-324,1904.  
C'est le texte d'une conférence donnée par POincaré en 1904 dans le Missouri.

 
Par fracture avec la physique classique, tu entends bien la remise en cause de l'espace et du temps absolu de Newton.
 
Il n'y a pas d'espace absolu et nous ne concevons que des mouvements relatifs.
Il n'y a pas de temps absolu ; dire que deux durées sont égales, c'est une assertion qui n'a par elle-même aucun sens et qui n'en peut acquérir un que par convention. Non seulement nous n'avons pas l'intuition directe de l'égalité de deux durées, mais nous n'avons même pas celle de la simultanéité de deux événements se produisant sur des théâtres différents.  
dans un livre de  
Poincaré H. La Science et l'Hypothèse. Édition Flammarion, Paris, 1902.      
Voir aussi quelques posts plus hauts et les références données déjà plusieurs fois.
 

 
Bof, faire des classements, je vais te le laisser faire.
Mon propos est plus simple. A chacun son mérite. Voyons si le mythe résiste aux faits.
 
De Broglie a eu de façon tout-a-fait méritée le prix Nobel pour sa découverte de la nature ondulatoire des électrons se traduisant par une  relation célèbre. Cette relation s'étend maintenant à tout corps. Comme quoi les math en physique ...
 
Ensuite de Broglie s'est écarté de la voie suivie par la majorité des autres physiciens pour finir plutôt isolé. L'avenir nous dira qui avait raison.
 
Pour Poincaré,  

• outre ses contributions fondamentales en math,
• devrait, à mon avis, être considéré avec Lorentz, comme le père de la RR
• comme le père de la théorie du chaos pour son étude du système à 3 corps. Cette étude a pour effet de remettre en cause le déterminisme dominant de la fin de XIX siècle.

En effet, en astronomie, un système de deux corps est déterministe. Si la position et la vitesse des corps sont parfaitement connues, on peut en résolvant les équations adéquates prédire leur position à tout moment.  
Il n'en est pas de même dès qu'un système est constitué de 3 corps. Ainsi les prédictions possibles sur l’avenir du système solaire sont  limitées. Actuellement le caractère chaotique du système solaire nous empêche de prévoir le futur de manière précise au-delà de 100 millions d’années.
 
Extrait provenant de Une histoire des conceptions du système solaire

 
Ceci dit, je ne suis pas sûr que voir UN père pour une théorie corresponde bien à la réalité. Les contributions me semblent toujours multiples et l'interaction entre les savants fondamentale.

 
Polyplu en sait dix fois plus que moi.
C'est déjà la seconde fois qu'on affecte de me trouver plus judicieux que lui et j'en conclus qu'on aimerait décourager Polyplu pour n'avoir plus à en découdre qu'avec moi.
 
Panurge.

En tout cas, Panurge et polyplu, excellent.
 
Je trouve très intéressant ce que vous dites. Continuez comme ça.

A l'inverse de chacun de tes messages qui est un magnifique rayon de lumière éclairant notre chemin.
Amen.
Et merci.
 

En fait, je viens de me rendre compte d'une chose (qu'"El Muchacho" avait peut être déjà vu):tu sembles faire une distinction (peu pertinente à mon humble avis) entre les articles de Lorentz, Poincaré et Einstein que tu figes dans l'histoire et qui seraient peu accessibles, peu lus, sauf par les historiens des sciences (et donc par Hladik) et ceux paru aujourd'hui.
Visiblement, tu sembles ignorer que les "auteurs" (comme tu dis) sont d'abord des chercheurs.
Donc, à priori, des scientifiques qui passent une majeure partie de leur temps à ...lire des articles de leurs pairs. Mais bizarrement, lorsqu'ils veulent enseigner, voire écrire un ouvrage sur la relativité, ils se plongent dans un tome de "tout l'univers" ou dans le "Quillet". Mieux, lorsqu'ils entendent parler d'une polémique concernant la paternité de cette théorie, aucun ne va à la source (trop difficile, et puis je ne parle pas français). Ainsi, que tant de physiciens (au moins les français)se soient penchés sur (au moins)les articles de Poincaré et aient finalement conclut que le bébé devait revenir à Einstein est à écarter d'un revers de main devant le magistère de Hladik...
 

J'aime bien cet argument...
 

 
Je l'ai fais (au moins pour l'ouvrage dont j'ai tiré l'extrait).
Parmi les références, il y a notamment:  
 
*A.Einstein. Annalen der Physik,17, 132 (1905)
*A.Einstein.Annalen der Physik,22,180(1907).
*W.G.V. Rosser. Classical Electromagnetism via Relativity. An alternative approach to Maxwell' equations. Butterworths (1968).
*H.A. Lorentz,A.Einstein, H.Minkowsi, H. Weyl The principles of Relativity: a collections of original memoirs on the Special and General Theory of Relativity. Edité par Sommerfeld. Dover (1952).
 
Je n'ai choisi que ces références qui au non physicien que je suis semble de façon sure, contenir des articles originaux (je sais," il n'y a pas Poincaré !!!" ).
Au fait, j'ai bien aimé le "quand il y a une".
 

Pourquoi ne donnes tu pas les autres? cela te donnerait au moins des arguments. Peux tu apprendre à écrire "chercheurs"? Non? O.K., va donc pour "auteurs"(il y a moins de lettres)...
 

Non ????
Tu devrais éviter ce genre de propos iconoclastes sur un forum modéré...
 
Le seul argument "nouveaux" de Hladik est de "prouver" qu'Einstein au vu de son rôle auprès de la revue "Annalen Der Physik", devait connaître l'article de Poincaré soumis à l'académie des sciences. De ce seul fait, il en a déduit son conte, en utilisant ensuite, tous les clichés (Einstein étudiant médiocre), les ragots (tout le monde savait, mais personne n'a rien dit, Poincaré ne lui a pas dit bonjour, c’est sa femme qui a trouvé la relativité générale, non c'est Hilbert, non c'est moi!) et une remise en cause systématique de (l'immense) oeuvre de sa cible.
Ensuite, viennent tous ceux qui savent que la vérité est ailleurs car caché par les gouvernements…

Je me trompe peut être, mais j'ai l'impression que c'est surtout un rideau de fumée sans réel contenu de connaissance (en gros j'ai l'impression de lire quelqun qui a beaucoup lu de vulgarisation et a une bonne mémoire, mais ne comprends pas en profondeur les concepts dérrière les mots).
M'enfin, c'est juste une impression, personnellement je n'y connais rien en physique et en histoire des sciences  

bof, je pense oas, j'ai qd même l'impression que tu prone plus les maths que la physique. Des modèles physiques, tu peux en faire des centaines, qui seront hyper cohérents, très "beaux" mathématiquement et tout ce que tu veux, mais s'ils ne collent pas à la réalité, ça ne reste que des maths. La différence entre un physicien théoricien et un mathématicien, c'est que le premier a l'intuition de savoir dans quelle direction s'orienter, il ne fait pas des maths pour le plaisir de faire des maths.
 
Pour moi, l'interprétation du modèle et sa signification sont bien plus importants que les équations.

Là, c'est génial!:
Tu attaques Einstein pour plagiat et défends Galilée. Pourtant, j'ai infiniment plus souvent entendu dire qu'il devait sa notoriété précisément à ses "problèmes" avec l'inquisition qu'à son oeuvre (c'est sûrement exagéré, je le concède volontiers).
D'ailleurs, avant de parler tu devrais acheter, lire et faire la promotion de l'excellent livre :"Comment l'intrigant et nullissime Galilée a volé la théorie héliocentrique du système solaire du gentil et merveilleux Copernic" par K. Hl'indic, édition "les plagiaires illustres", 16,99 € TTC
 

Eh non, l'une des rares choses qui m'est resté de mon apprentissage de la Relativité (outre le fait que le nom était mal choisi) c'est que les phénomènes de contractions et de dilatations étaient réels (dans l'espace-temps). C'est ce qu'avait compris Einstein que l'on a accusé alors de faire du sensationnalisme à l'inverse de Poincaré qui n'y voyait qu'une illusion,conséquence de la transmission non instantanée de l'information entre deux référentiels.
 

Ne dit pas cela trop fort près d’un physicien. J’ai plutôt entendu dire le contraire.
 

 
Alléluia!!!
C’est là que l'on voit la différence entre un discours argumenté et un sermon:
Que le niveau mathématique ait "relativement" progressé (je ne suis pas sur qu'un physicien moderne maîtrisent autant de branches mathématiques que le faisaient les contemporains, de Copernic, Newton, Poincaré) n'a rien à voir avec Poincaré. D’où sort ce genre d’affirmation ?
Il faudra également que tu fasses le deuil de l'Einstein "médiocre mathématicien". Il a eu le tort de croire qu'il pouvait triompher sans les maths et avait peu de considération pour cette matière, mais lorsqu'il en a eu besoin, il a montré LA QUALITE du matheux: Voir dans un objet (la géométrie différentielle) mathématique, un outils décisif pour son travail. A ce titre, je peux sans problème dire qu'il était (en maths) supérieur à beaucoup de physiciens actuels (largement au dessus d'Allègre en tout cas). Une petite confidence, j'ai étudié (et adoré) la géométrie différentielle. Et je n'en reviens presque toujours pas que l'on ait pu à ses balbutiement y voir une aide à la formulation de la relativité générale (allez, j'attends que tu m'expliques que c'est Grossman et/ou Hilbert qui ont fait tout le travail...).
 

Parce que « Poincaré plagié par Einstein », cela n'est évidemment pas un mythe...

C'est exactement ce qu'il m'est apparu au vu de ce topic.  
Si de plus a l'epoque, l'article d'Einstein avait deja ete accepté (car il ne faut pas oublier qu'a l'ere pre-internet, les delais de publications surtout dans les grandes revues, etaient assez importants [pour certaines revues en Math, domaine que je connais, cela pouvait nettement depasser les 6 mois, et dans l'intervale, l'auteur avait un stock de preprints qu'il distribuait parcimonieusement], il allait certainement pas demander une correction (ce qui pouvait lui faire reperdre du temps a la publication) pour rajouter une entree bibliographique.
A+,

 
Le problème avec l'article d'Einstein, c'est qu'il ne contient aucune référence.
 
Le dernier élément qu'a reçu Einstein est la note de Poincaré du 5 Juin 1905, publiée le 9 Juin 1905 et donc reçue quelques jours plus tard.  
Il aurait pu le citer dès la rédaction de l'article et bien non. L'article d'Einstein est du 30 Juin 1905 et a été publié  
le 26 septembre 1905.
 
Il est également montré qu'Einstein a lu le livre de Poincaré publié trois ans plus tôt.
 
 
En relisant le topic, je viens de voir la référence, que tu fournis, traitant de la fameuse querelle Hilbert-Einstein de la première publication de l'équation de la RG . C'est quand même édifiant.
 
Intéressant de noter que le site sur la relativité auquel nous renvoie el muchacho n'a pas connaissaince de cet article.  
Par contre, l'auteur de ce site a connaissance d'un article qui mettait en doute la priorité de Hilbbert sur Einsten.

L'opinion de Lévy-Leblond, selon qui le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière est "inutile et depuis longtemps caduc" n'a pas été discutée de près dans ce topic, je crois.
Il y a donc peut-être de l'intérêt à signaler que déjà en 1953, Whittaker faisait écho à des "critiques répétées" contre ce postulat.
 
J'ai trouvé cette citation de Whittaker sur Internet :
 
"Einstein published a paper which set forth the relativity theory of Poincaré and Lorentz with some amplifications, and which attracted much attention.
He asserted as a fundamental principle the constancy of the velocity of light, i.e. that the velocity of light in vacuo is the same in all systems of reference which are moving relatively to each other: an assertion which at the
time was widely accepted, but has been severally criticized by later writers."
 
Panurge.

 
Merci.
 
Mes connaissances ne sont certainement pas dix fois supérieure aux vôtres. Peut-être deux fois.
 
Plus sérieusement, je crois que nos connaissances sont simplement différentes.
 
Votre rédaction est très fine, révélant une caractérisque semblable de la pensée de l'auteur. En cela, je suis loin de vous égaler. Disons la vôtre dix fois supérieure.    
 
Polyplu.

 
Hladik masqué?  
Un polytechnicien masqué?
Un rideau de fumée sans réel contenu de connaissance? Masqué ou non?
 
J'opte pour le troisème choix.

Encore sur l'invariance de la vitesse de la lumière.
 
Le hors-série de décembre 2004 de Sciences et Avenir est intitulé "Les 3 constantes de l'univers".
 
Il y a un entretien avec Lévy-Leblond intitulé "L'inconstance des constantes fondamentales".
 
P. 8, Lévy-Leblond dit "la vitesse-limite, d'abord pensée comme vitesse de la lumière dans un milieu particulier (l'éther), puis devenue, dans le cadre de la relativité einsteinienne [Lévy-Leblond ne semble donc pas contester le rôle d'Einstein...] une constante structurelle de l'espace-temps."
 
P. 25, il y a un article de Marc Lachièze-Rey, directeur de recherche au CNRS; intitulé "La constante de l'espace-temps".
Le sous-titre dit " (...) la constante fondamentale c n'a plus de rapport direct avec la vitesse de la lumière; elle caractérise la nature de l'espace-temps".
Toutefois, dans le corps de l'article, on lit (après une phrase selon laquelle Poincaré a contribué à formaliser la relativité d'Einstein !!! ) : "La constance de c est posée comme un postulat - que rien n'a démenti jusqu'ici : il n'existe pas aujourd'hui de théorie cohérente où la vitesse de la lumière varie."
 
Cela donne l'impression que Lévy-Leblond y va fort quand il dit que le postulat d'invariance de la vitesse de la lumière est "caduc".
 
Mais cela n'influe pas sur la question de la priorité.
 
A toutes fin utiles, cet article de Marc Lachièze-Rey est suivi d'un renvoi à :
 
"c" is the Speed of Light, Isn't it ?
de George. F. R. Ellis et Jean-Pnilippe Uzan, 2003,
sur http://arXiv.org/abs/gr-qc/0305099
 
(Et si je comprends bien ce dernier article, on envisage que la vitesse de la lumière soit bel et bien variable...)
 
Panurge.

Ah, quelle plaisir d'apporter la lumière.
 

 
La plupart des chercheurs passent une majeure partie de leur temps à ...lire des articles actuels de leurs pairs, dans la spécialité qui est la leur. La physique est vaste et la plupart de ces chercheurs connaissent bien leur(s) spécialité(s) et ont une connaissance générale d'autres parties de la physique.
 
La recherche en cosmologie, relativité .. est une recherche fondamentale, sans espoir de retombées économiques. Dans cette matière, le nombre de chercheurs est donc plutôt restreint. Parmi ceux qui font de la recherche dans ce domaine spécialisé, et ils sont donc bien moindres que les physiciens-chercheurs, certains sont en plus auteurs.
Il ne reste plus grand monde.
 
Parmi ceux-là, combien vont lire les articles originaux qui requièrent - voir mon post plus haut -, un investissement en temps, la maîtrise de 3 langues...
Il en reste combien, là?
 
Cite m'en un seul qui ait fait ce travail de recherche historique et qui contredise des affirmations qui remonte au moins à WITTAKER(1953)? Je le lirai avec attention.  
 

 
Je crois que tu réponds à l'argument que tu développes. (ce que j'ai surligné en gras). Manifestement cet auteur n'a pu réaliser un travail de recherche historique puisqu'il n'a pas lu les textes originaux de Poincaré.
 
Je viens de voir un des tomes du cours de physique du très célèbre Feynman, prix Nobel, pédagogue plutôt apprécié.  
Et bien, dans ce tome, pas de bibliographie.

 
LEVY-LEBLOND ne conteste pas que la vitesse de la lumière soit constante.  
 
Ce qu'il conteste, c'est qu'il faille en faire un postulat de la RR comme l'a fait Einstein. Cela fait dépendre l'édifice de la relativité d'un phénomène électromagnétique, la vitesse de la lumière.
 
LEVY-LEBLOND développe la Relativité en se basant sur le principe de relativité, le postulat d'isotropie de l'espace ..sans postuler la constance de la vitesse de la lumière.
Les conclusions restent bien sûr les mêmes.
 

 A chaque, fois, je me promets de ne plus poster sur ce topic qui ne m'apprends plus grand chose (mais il l'a fait), Polyplu en rajoute une qui me fait "tiquer"...

 
  Comme tu fais semblant de ne pas comprendre, je vais ré expliquer:
Parmi (au moins) les chercheurs français qui enseignent et/ou se décident d'écrire un ouvrage sur la relativité, ils en a sûrement eu qui ont eu vent de cette polémique. Il y en sûrement qui s'y sont intéressé. Et qu'avaient t-ils à faire pour se forger une opinion ?
Eh oui, juste lire les écrits de Poincaré d’Einstein en 1905 d'où seraient issus, les sources du vilain plagiat d'Einstein.
Donc la question est : combien de chercheurs français ont lu les articles originaux de Poincaré antérieurs aux articles et n'y ont pas trouvé d'arguments en faveur de la théorie du "Poincaré père de la relativité restreinte, méchamment plagié par Einstein" ?
Ah oui, je sais, ils sont tous normaliens, ont peur et n'ont pas fait un aussi beau travail que Hladik.  
 
 

 
  Non, non, non, mon garçon, il ne faut pas inverser:
Un type arrive et dit qu'Einstein n'est pas le père de la relativité, et la communauté entière doit se prononcer??
Je te demanderais plutôt de me citer ceux qui ont pris au sérieux (au point de les convaincre) notre ami Witthaker  
 

 
  C'est donc un plagiat !!!!!
Hladik est fier de toi...

Désolé pour ce coté provocateur, mais c'est l'impression que m'a donné ton argumentaire, en particulier lors de l'échange avec El Muchacho.
Mais bon, il arrive parfois qu'on perde sa logique et son esprit critique quand le sujet nous tient à coeur, ce qui explique peut être que tu ais répondu à coté à El Muchacho  

Mes excuses de sortir un peu du sujet, mais je ne résiste pas à signaler un article où Louis Essen, inventeur de l'horloge atomique, s'exprime avec le plus parfait mépris sur Einstein et sur la théorie de la relativité.
Il dit notamment :
 
" It is always better to refer to the original papers rather than to second hand accounts and I, therefore, studied Einstein’s famous paper, often regarded as one of he most important contributions in the history of science. Imagine my surprise when I found that it was in some respects one of the worse papers I had ever read. The terminology and style were unscientific and ambiguous; one of his assumptions is given on different pages in two contradictory forms, some of his statements were open to different interpretations and the worst fault in my view, was the use of thought-experiments. This practice is contrary to the scientific method which is based on conclusions drawn from the results of actual experiments. "
 
C'est sur http://www.btinternet.com/~time.lo [...] y.html#top
 
Panurge.

 
J'ai fait quelques courtes recherches sur le net à ce propos.  
Tout d'abord, d'un point de vue expérimental, la vérification du 2nd postulat a fait l'objet de nombreuses expériences, qui toutes sans exception, pour le moment, ont conclu à la constance de la vitesse de la lumière (aux erreurs expérimentales près, bien entendu).
Ensuite du point de vue théorique, il semblerait que deux écoles s'affrontent à propos de ce second postulat.
 
L'une, représentée dans notre dispute par Lévy-Leblond (et par quelques autres physiciens et mathématiciens), affirme que le second postulat dérive du premier : en effet, si la vitesse de la lumière est c dans un référentiel inertiel, puisque les lois de la physique sont identiques dans tous les référentiels galiléens, alors elle sera aussi c dans tous les autres référentiels galiléens/inertiels, puisque la permittivité et la perméabilité du vide sont identiques partout.
 
L'autre, représentée ici par Lachièze-Rey ou Kevin Brown(mais aussi par bcp d'autres physiciens et de mathématiciens, je pense la majorité), explique que le 2nd postulat est rendu nécessaire pour définir les notions de simultanéité et de causalité (cône de lumière).
Bref, cela touche aux fondements mêmes de la théorie, et je ne me sens pas en mesure de trancher actuellement. Il faudrait que j'y passe bcp plus de temps que je suis prêt à y consacrer malheureusement, alors je préfère laisser les experts .
 

 
De toute façon, c apparait bien dans les transformations de Lorentz, alors...
Pour que la théorie ne dépende pas de la vitesse de la lumière (donc de l'électromagnétisme), il faudrait que la théorie puisse être formulée avec un groupe de transformations indépendant de c. Or l'expérience montre que les TL sont correctes, donc...
Et même si on montre que le 2nd postulat dérive du premier, on fait implicitement intervenir la permittivité et la perméabilité du vide (puisque c= 1/sqrt(u0 eps0)), donc les équations de Maxwell. Donc à première vue, ça se mord la queue comme argument.
 
ps: Wittaker commet une imprécision gênante "...which are moving relatively to each other"; il a oublié "in uniform motion"

En effet, combien?
 
En tout cas, pas un, à ma connaissance, n'a écrit un livre ou un article argumenté montrant qu'attribuer la relativité restreinte à Poincaré et Lorentz était injustifié (thèse de WITTAKER dès 1953). 50 ans se sont écoulées. Toujours rien.
 

1953, c'est pas vraiment nouveau.  
 
Peut-être qu'avec son titre décrivant explicitement le contenu, tu as l'impression que c'est neuf.  
Finalement il faut peut-être parfois cela pour susciter une réaction.
 
Auteurs français: Auffray, Leveugle, Nottale et Hladik.
Auteurs anglophones: Bjerknes  
Je ne peux bien sûr citer que ceux que je connais et la liste est donc ouverte.
 
 
J'ai lu Hladik. Son livre est argumenté par des références, souvent des articles scientifiques.  
S'il affirmait n'importe quoi, il me semble évident qu'il y aurait déjà eu des réactions.
J'ai lu un article d'Auffray: lui est plus neutre et affirme la priorité et la supériorité des travaux de Poincaré.  
Bjerknes soutient qu'Einstein a souvent plagié. Pas seulement en RR. C'est bien sûr plus difficile à envisager.  
 
Quand on sait que l'article d'Einstein ne contient aucune référence, qu'il évitera toute sa vie de reconnaître le travail de Poincaré (sauf deux mois avant sa mort), qu'il a reçu la note de POincaré de 1905, qu'il a lu le livre de 1902, le plagiat paraît évident.
 

 
mmmmmmm

Voici un échantillon du livre de Bjerknes :
 
. . .Even some of Einstein's quaint scientific anecdotes have their prior cousins. He told a story of his supposed fantasy of traveling at light speed,334 the so-called "Aarau Question". This story is used as an example of Einstein's supposed independence from Lorentz. . . . However, this fantasy was the subject of a novel popular among physicists of Einstein's day written by a famous astronomer, Lumen, by Camille Flammarion.
 
. . .In Einstein's famous lecture of 1922 in Japan, (338) he recounts that he derived inspiration from "Michelson's experiment". Then, years later, Einstein denied having known of the experiment before the 1905 paper appeared. (339)
 
C'est sur http://home.comcast.net/~xtxinc/politics.htm
 
Panurge

C'est ça, essaie de passer en force...
En gros, si j'avance que Schwartz n'a rien apporté à la théorie des Distributions ou que Connes n’est pas l’un des fondateurs de l’algèbre non commutative, je pourrais interpréter le silence amusé ou méprisant de la communauté mathématique comme une validation de ma position.
Je vais te choquer, mais quelqu'un avance une idée qui semble infondée, et bien on s'en fout royalement !!!
Par contre que des ouvrages sur la relativité persistent (depuis 1953) à attribuer la paternité principale à Einstein (malgré notre ami witthaker, malgré le silence "gêné" d'Einstein) montrent l'impact et sûrement le bien fondé de cette théorie.
 

Non,non,non, relis quelques posts plus tôt.
 
 

Encore une jolie inversion: c'est plutôt ceux qui sont convaincus de façon caricaturale qui peuvent être vu comme des "victimes" de ce titre.
"Avec un titre pareil, cela doit sûrement être vrai !".
 
 

 
Hum, une  « dream team » que voila:
Connais tu Nottale (qui visiblement a des problème avec les concepts de base de la relativité)  ? http://spoirier.lautre.net/nottale.htm
Attention, c'est plutôt violent!(je connais ce site depuis l’affaire Bogdanov)
Leveugle : bof, bof, bof...
A Auffray, je réponds Yves Pierseaux
http://www.google.fr/search?q=cach [...] eaux&hl=fr je  
 

On sait, tu l'as même acheté et tu t'en souviens encore du prix...
 
 

Nooooooon ??
A l'inverse de tous les autres livres "qui font rien qu'à recopier des bêtises".
 

L'indifférence : dans le milieu scientifique, c'est la plus commune face à une connerie.
Je te conseille ce site pour ton argumentation:
http://charlatans.info/logique.shtml
 

 
Si Auffray le dit...
Inutile d'écouter tous les autres qui disent le contraire.
 

Meuh non !c'est la première fois que c'est difficile. Tu es chaud maintenant pour voir des plagiats d'Einstein partout.
 

C’est ça ,le travail argumenté de Hladik (tu le défends très mal alors).
 

 
Polyplu !!!!
Cela devient trop chô pour moi…
 
Bonsoir.

Pourquoi ? Cela ne change pas de la technique habituelle.
On attaque, on attaque sur un aspect, puis un autre, et puis encore un autre (bizarre que l’on n’ait pas encore évoqué l'enfant abandonné à l'assistance publique...).
Bien sur, à chaque fois il faut changer de fusil (pardon je voulais dire de référence) et lorsque tu citeras ta concierge qui trouve qu'Einstein n'est pas bien parce qu'il tire la langue, cela se verra peut être.
Sinon, c'est encore assez subtil. En plus, si j’ai compris, la relativité en prend également pour son matricule…

   
cette remarque n'a aucun sens puisque quand Einstein (et/ou les autres qui y ont travaillés) ont pondu cette théorie, il n'y avait pas d'expériences sur lesquelles baser la théorie (à part Michelson-Morley) ! S'ils avaient attendus qu'il y ait vraiment des observations bizarres, ce serait apparu bien plus tard !!
 
C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il y a fallu plus de 30 ans avant que les physiciens décident que cette théorie est meilleur que celle de Newton, il a fallu attendre des expériences la validant. Et c'est encore  pire avec la théorie de RG, tous les aspects ne sont même pas encore complètement validés expérimentalement...
 
La méthode scientifique a les 2 manières de fonctionner:
- tu as des observations inexpliquées: tu trouve une théorie
ou - tu as obtenu une théorie intéressante: tu vois si elle est meilleur que ce qui existe déjà.
Souvent c'est un mélange des deux (la nouvelle théorie explique qlqc jusqu'alors inexpliqué et prédit des phénomènes encore inconnus)

c'est pas vraiment ça. Cet article ne remet pas du tout en cause l'invariance de la vitesse de la lumière pour tout observateur.
 
Il parle de la tendance actuelle à envisager une variation des constantes fondamentales de l'univers (en particulier dans ce cas-ci, c) au cours de l'histoire de celui-ci. Ca concerne donc une variation des lois physiques au cours du temps. Pour info, il semblerait que ça puisse expliquer les divergences entre les observations et le modèle (initial) du BigBang. Ces différences sont expliquées actuellement par ce qu'on appelle le modèle inflationniste (une amélioration de la théorie du BigBang). Mais cette variation des constantes serait peut-être une autre explication possible pour ces observations. C'est encore loin d'être vérifié, le modèle inflationniste restant celui le plus communément accepté.

Sur ce sujet, je conseille vivement, "Plus vite que la lumière" de Joao Magueijo, collection "Quai des Sciences", édition Dunod(j'ai oublié le prix).
Ca y'est, j'ai été "Polyplué"(c'est plutot agréable aux débuts,mais j' ai peur maintenant que ma compagne cherche à me faire taire...).
 
Ark Klyde (qui devrait etre couché depuis une heure).

L'effroyable imposture dure depuis cinquante ans, alors une heure de plus ou de moins

Pauli écrit  dans  son  livre “  La théorie de la relativité ” :
“ Le travail de Lorentz, publié  avant les  autres  contient,  pour établir la preuve de la covariance des équations  de  Maxwell  par   rapport   aux  coordonnées  de la forme...Ceci  cependant   ne   fut   rigoureusement   démontré   que   pour  les  équations  relatives  à  un  espace  dépourvu  de  charges  électriques ... La   preuve  complète  fut  donnée indépendamment par Poincaré et Einstein ”. Cependant  la vérité oblige à dire que  d’une part  pour  établir  la  covariance  des  équations  de   Maxwell , Lorentz aurait dû montrer la nature  de  groupe  de  ses  transformations  et  établir   que   leur  application    au    champ   électromagnétique   conduisait   à   une  représentation de groupe , ce  que  non seulement il n’a pas fait mais qu’apparemment   il  ne  ressentait  pas  la  nécessité  de faire .  D’autre part la démonstration d’Einstein  reste incomplète, il  n’a pas montré que la force de Lorentz elle aussi  se  transformait  selon  les  mêmes  lois .  Il   nous   faut  donc   reconnaître   la   priorité   de  Poincaré   réconciliant   l’électromagnétisme   et    le   principe   de   relativité ,  à   l’aide   des  transformations de Lorentz :
dans Pauli W. Relativity theory, Moscow-Leningrad : OGIZ -- Gostekhizdat, page 12 et 118, 1947.
 
PAULI affirme donc la supériorité du travail de Poincaré.
Comme Einstein a connaissance des travaux de Poincaré -ce que Pauli ignore bien sûr -, l'article d'Einstein n'est pas indépendant de celui de POincaré.
Einstein ne cite aucune référence - voir Born -. Il y a plagiat
 
Wolfgang PAULI
Physicien américain juif d'origine autrichienne et lauréat du prix Nobel, connu pour sa définition du principe d'exclusion en mécanique quantique.
Biographie de Pauli  Né à Vienne, il fit ses études à l'université de Munich. Il enseigna la physique aux universités de Göttingen, de Copenhague et de Hambourg, et la physique théorique à l'Institut fédéral de technologie de Zurich, de 1928 à 1935. Il fut également professeur honoraire à l'institut de Princeton, dans le NewJersey, aux États-Unis. En 1925, Pauli définit le principe d'exclusion, appelé également le principe d'exclusion de Pauli, d'après lequel deux électrons, ou plus généralement deux fermions, ne peuvent se trouver dans le même état quantique. En 1931, son hypothèse de l'existence du neutrino, une particule subatomique, a contribué de manière fondamentale au développement de la dynamique mésonique. En 1945, il reçut le prix Nobel de physique.
 
Autre prix Nobel: Max Born