Reprise du message précédent :

Grishka? C'est toi?
 
 

Oui, c'est deja mieux comme ca, dans l'autre post tu disais un melange entre le contraire de ce que tu dis maintenant et un charabia total
Mais la c'est bcp mieux
 
(PS: einstein n'a certainement pas demontre ca, c'est juste que la possibilite que ce soit comme ca decoule des decouvertes dites d'Einstein)

Prouve moi que j'ai tort

 
je crois (en esperant pas debiter une connerie par mot) que via sa theorie de la relativité il est le 1er a avoir creer un model d'univers non infini.
 
bref imaginons l'univers comme une enorme sphere en perpetuelle expansion
 
la question demeure de savoir dans quoi la sphere potentielle peut elle s'etendre?
et jusqu'ou?
pire qu'y a t il au dela?  
c'est flippant tiens    
 
ben ca je pense pas qu'a un quelconque instant t futur de l'existence de l'humanité on trouvera la reponse
c'est en dehors de nos possibilités et capacités intellectuelles
 quand bien meme on saurait, ca changerait quoi? (bah ca ruinerai peut etre l'existence d'un dieu ...mais bon me demande si l'humain est pres a comprendre ca. ca serait plutot la fin du monde)
 
 

 
 
Nan mais on t'a pas dit la sphère c'est une image pour les CM2 hein.. L'hypersphère aussi d'ailleurs

 
l'espace n'est pas fini, puisqu'il est encore en expansion, par contre on sait qu'il va soit arreter son expansion et sous la force de gravité se recompresser jusqu'a un big crunch ( contraire de big bang), ou soit il va continuer son expansion eternellement.
 
Ca depend en fait de la masse de l'univers.
 
Il y a bel et bien des trous noirs, d'ailleurs yen a une dans notre chere voie lactée. Mais avant qu'il nous aspire, notre Soleil aura deja enflé pour devenir une naine blanche, puis il engloutira la terre, d'ailleurs tout le systeme solaire ! Mais pas avant plusieurs millions d'années, lorsqu'il aura epuisé tout son carburant.
 
Un trou noir a une densité telle que la lumiere meme ne peut en rechapper, c'est pour ca qu'on ne peut le voir. tout ce ki rentre dans le trou noir devient singularité, et rien ne ressort du trou noir.
 
On parle aussi de trou blanc, ou "fontaine blanche" ki sont le contraire d'un trou noir et recrache de la matiere sortie de nulle part ( rapport avec trou noir ??) c'est pas encore prouvé qu'elles existent ces fontaines blanches mais les trous noirs sont prouvés.
 

Non, c'est pas flippant, c'est une erreur de raisonnement due a:
- un manque de connaissances en mathematiques
- une erreur de raisonnement logique due a l'influence de ce que tu ressens dans la vie de tous les jours.
 
En l'occurence la sphere n'a pas besoin de s'etendre DANS quelque chose pour s'etendre.
d'ailleurs le mieux pour t'en rendre te compte, c'est d'essayer de te demander pourquoi il faudrait qu'elle s'etende DANS quelque chose. La seule reponse que tu vas te faire c'est "ben euh, parce que. C'est force", ce qui montre que ce n'est qu'une faiblesse due a ton habitude et aucunement un raisonnement logique qui te prouve qu'il y a forcement un exterieur.
 

Non non, c'est entierement dans nons capacites intellectuelles, et il y a deja amplement assez de reponses a ce sujet.
La plus simple est : "l'univers ne s'etend dans rien"
La plus correcte est: "La question de savoir dans quoi s'etend l'univers est une proposition indecidable au sens Godelien du terme"
Ma preferee est: "l'univers s'etend en tant que bulle de chewing gum noir dans la bouche d'un elephant rose"

Et voila. Une vedette. Ca faisait un petit peu de temps
Pour tout le blabla a partir de "il y a bel et bien des trous noirs", ca n'a rien a voir avec la choucroute mais c'est pas grave.
 
Pour le debut, oui, c'est vrai (au sens "c'est la theorie officielle actuellement" ) pour l'expansion ou la contraction.
Ca n'a rien a voir avec le fait que l'unviers soit ou non fini.
Bien au contraire d'ailleurs, tu deduis de ce que tu dis sur l'expansion que puisqu'il s'etend c'est qu'il est infini, alors que non seulemetn c'est une deduction fausse, mais qui plus est s'i fallait avsolument faire une deduction, on ferait meme plutot la deduction inverse, a premiere vue: s'il s'etend c'est qu'il n'est pas infini (ce qui serait une deduction fausse d'un point de vue de la logique, mais semblerait au moins plus intuitif)

Faux (a moitié). Voir rayonnement de Hawking.

ça ne sort pas réellement du trou noir...

Je crois que Timon0 a un train

Moui, c'est sur, mais de la a dire qu'un trou noir n'emet absolument rien...  
Rien que le rayonnement issu du disque d'accretion se detecte.  
 

bah dans l'absolu, il a "plus" raison que toi
rien ne SORT du trou noir...

à prendre
électrique
à vapeur
de retard

La terre est infinie dans un sens, partez de Paris en allant toujours tout droit vous retomberez forcément du Paris un jour ou l'autre, et pourtant vous n'aurez pas vu le bout, c'est pareil pour l'univers

la circonférence de la terre est infinie?

non la terre est ronde... donc en temps que telle il n'y a pas de debut et donc de fin forcement... ca a rien a voir avec de l'infini lol
 
sinon on peu imaginer l'espace au grand E infini (un grand vide de rien sans fin) et composé de plein de sphere d'univers issu de big bang dont le notre fait parti

 
Ca ne s'appelle pas "infini", ça s'appelle "sans limites", ce qui est différent. La surface de la Terre est finie et sans limites (sans "bords" ).

L'univers n'est pas infini du tout. En effet selon les dernières études l'univers aurait la forme d'un dodécaèdre de Poincarré à courbure sphérique replié sur lui même. Pour prendre un exemple simple, prenons celui de la surface terreste. Comme toute surface, elle a deux dimensions, elle peut donc être rapporté à une portion de plan : c'est ce qu'on appelle un planishpère. Sur ce planisphère, lorsque l'on "sort" d'un côté, on revient de l'autre. Cela est possible car le plan de la surface terreste a une courbure positive, "les deux bords opposés sont collés et forment une sphère". Eh bien pour l'univers ce serait pareil, mais en trois dimensions donc inconcevable à l'esprit humain. Pour la terre, ce que l'on appelle le domaine fondamental c'est le planisphère, pour l'univers ce domaine serait un dodécaèdre de Poincarré, un polyèdre à 12 faces. Mais comme pour le planisphère, lorsque l'on quitte le polyèdre par une face, on revient par la face opposée. Les faces opposées de ce polyèdre sont en réalité collées les unes aux autres dans le cadre d'une courbure positive de l'univers et le résultat, est un univers fini replié sur lui-même. Voilà, je ne sais pas si c'est clair mais bon...

Si j'ai bien compris ( corrige-moi si c'est pas le cas ), c'est de très loin l'explication qui me semble la + satisfaisante:
-un univers fermé par un mur ne me satisferait pas: on chercherait à savoir ce qu'il y a derrière, à creuser, et à moins d'un truc défiant les lois de la physique, on arriverait à creuser et donc à dépasser cette limite. Bref, il faudrait des concepts inconcevables pour nos connaissances actuelles pour expliquer ce genre de théorie.
-dans un univers infini, on se demande vraiment ce que vient faire un big bang, d'où il tirerait sa matière et son énergie: un big bang provoqué par un big crunch serait facilement compréhensible, mais il faudrait encore expliquer le big crunch, à l'heure où les calculs des scientifiques ne semblent pas prévoir de fin à l'expansion...
-dans un univers qui "boucle" sur lui-même, l'expansion infinie se termine par un big brunch, la boucle est bouclée, tout s'explique, pas besoin de début ni de fin, rien ne se perd, rien ne se crée, bref, ça sembe très simple et finalement très rassurant.
 
Maintenant, en dehors de ce côté simple et rassurant, as-tu des informations sur les sources de cette théorie? A-t-on d'autres arguments que le fait que ça élimine plein de questions sans réponse?

ca veut dire que dans la theorie, si vraiment l'univers est replié sur lui meme on pourrait simplement faire des millions d'années lumiere en quelques secondes si on trouvait un point ou l'espace se touche
 
fabuleux
 
les trous noirs alors? destructeur de matiere ou transporteur de matiere d'une face a l'autre lié a cette configuration de l'espace en perpetuelle extansion. ou disons mouvement
 
edit---
mais alors audela de ce dodecadre ... y'a quoi?
il a forcement une structure, en 3D ou non, replié oui non
je saisi pas trop le concept en fait

 
Ce concept m'a toujours fait rêver  
 
En même temps, je trouve ça assez flippant également
D'une part que l'on ne puisse trouver d'ébauche de réponse
Et de l'autre, qu'un tel truc puisse exister ça dépasse l'entendement  
 
L'univers issu du big bang forme une bulle de matière en expansion au milieu de quelque chose... mais quoi ?

Aux deux derniers posts: non, non et non.
Le fait d'avoir une structure courbe n'implique pas du tout, de la moindre maniere, un sur-espace dans lequel plonger cette structure.
 
Vous avez, comme la plupart des gens, et c'est normal vu l'intuition fausse que nous donne notre vie de tous les jours, la fausse idee que'il faut etre "dans" quelque chose pour etre courbe ou pour s'etendre.
Mais c'est faux (cela dit il faut un certain niveau en maths/physique/abstraction formelle pour vraiment le comprendre).
 
Franchement, le mieux est de l'admettre: il n'y a pas besoin de quelque chose dans quoi s'etedre, ou dans quoi etre, meme si l'espace est courbe. C'est choquant, mais franchement, c'est comme ca.
(je ne dis pas qu'il n'y a pas de dehors a l'univers, ca on ne peut pas savoir, on verra avec l'evolution des theories, mais je dis que ce qui est sur et certain et demontre comme vous volez, c'est que ce n'est certainement pas une obligation logique qu'il y ait quelque chose)

Franchement, sans arriver à me représenter cette forme (après tout, c'est pas nouveau, depuis la relativité, que certains phénomènes diffèrent de ceux qu'on observe à notre échelle de temps/distance/échelle), je trouve ça bien + simple à imaginer, étant donné que ça élimine justement plein de choses  
 
Autant pour la terre il y a bien une 3è dimention qu'on perçoit et qui nous fait dire qu'il y a quelquechose autour, autant si c'est une dimention qu'on ne perçoit pas (on peut se déplacer à l'infini dans les 3 dimentions qu'on connait), la question de savoir ce qu'il y a "en dehors" devient moins gênante. Beaucoup moins que les questions que ça nous permet d'éliminer (source du big bang, frontières de l'univers, conservation d'un minimum d'énergie par unité de volume marglé une expansion éternelle...).
Ca me parait presque trop simple finalement
 
[newton]
bon alors il fait combien de kms de diamètre l'univers???
quand est-ce qu'on balance une sonde pour faire le "tour"?  
[/newton]

puisque tu soulèves le problème de "faire le tour", eh bien la "bug" qu'implique un espace courbe tel un dodécaèdre replié sur lui même c'est que la lumière a le temps de faire le tour (enfin cela dépend de la vitesse d'expansion c'est à dire de la constante de Hubble), cela veut dire que plusieurs rayons d'une même étoile peuvent nous parvenir et ce dans des directions opposés ce qu'il fait que l'on voit deux étoiles au lieu d'une. Dans ce cas on parle de mirage topologique. Et donc... l'univers pourrait être beaucoup plus petit qu'on ne le pense.

 
 
Je sais pas d'où tu sors ça, mais ta série géométrique ne sera jamais égal à 2... Elle converge vers 2, mais elle ne sera jamais égale à 2...
Ca reste le même principe des infinis inclus dans d'autres infinis... On peut parler d'infinis "plus petits" que d'autres pour simplifier... Pour exemple, l'ensemble N des entiers est infini et inclus dans l'ensemble R des réels infini lui aussi...
 
Mais tu me fera pas avaler que la série géométrique 1/2n à l'infini est égale à 2...

Bin si, la somme à l'infini vaut 2 .

 
 
 
Imagine que tu lâches une bille depuis une hauteur de 2m par terre. Elle parcourt d'abord la moitié de la distance la séparant du sol, soit 1m. Puis encore la moitié, soit 1/2 m. Puis encore la moitié, soit 1/4 m... etc.
 
Est-ce que la bille atteint le sol ? On va dire oui.
 
Distance parcourue ? 2 = 1+ 1/2+ 1/4 + 1/8 +....

Donc si j'ai bien compris, ça aurait cette gueule la?

Impossible, "dieu ne joue pas aux dés" .

On m'aurait menti

 
 
oui ... mais pire que ca
 
lorsqu'on arrive à une paroi pentagonale, on revient dans le ballon par la face opposée en ayant tourné de 36°.
 
http://luth2.obspm.fr/Compress/ima [...] ig1c-g.jpg
 
donc l'espace est fini, mais sans bords ni limites, de sorte que l'on peut y voyager indéfiniment. Du coup, on a l'impression de vivre dans un espace 120 fois plus vaste, pavé de dodécaèdres qui se démultiplient comme dans un palais des glaces. Le retour des rayons lumineux qui traversent les parois produit des mirages optiques : un même objet a plusieurs images.  
 
http://luth2.obspm.fr/Compress/ima [...] ig1b-g.jpg
 
PS
 
c'est pas de moi mais j'ai trouvé la theorie sympa
 
en fait c'est inimaginable.

Et on fait quoi du temps alors ?
 
Lui aussi ne serait pas infini et "tournerait en rond" (je simplifie volontairement) ?

 
Je vois pas ou est le probleme dans cette ecriture

Drapeau

Allez, je me fais le quatrieme a te renvoyer a tes etudes suite a ta contestation non fondee.
La serie geometrique VAUT 2, elle ne converge pas vers 2.
L'exemple de Welkin est a ce titre tres beau: c'est bien deux metres que parcourt la pomme.
 
C'est un probleme de vocabulaire, et malheureusement c'est toi qui est dans l'erreur et pas esboy.
La serie vaut 2.
La suite des sommes partielles de la serie converge vers 2.
 
La serie c'est directement la somme infinie, et ca vaut bien deux. Ta convergence, c'estl a somme partielle, qui est de plus en plus proche mais n'atteint pas (puisque c'est une suite de somme partielles justement)

la ca chippaute
 

Ben ecoute, MichelPopeye vient contester les choses parfaitemetn justes que dit un forumeur pour lui expliquer qu'il a tort et que ce n'est pas tout a fait ca.
Il faut bien lui expliquer que non, il n'avait pas tort et que c'etait tout a fait ca (et donc que popeye en particulier a tort, par une marge egale a celle qu'il reprochait a l'autre)

dans la mesure ou on ne peut pas par definition quantifier l'infini on ne peut pas affirmer que c'est egal a 2
 
dans infini y'a pas de fin donc c'est pas compatible avec le symbole egal
 
le symbole = implique qu'il y a une certitude et une exactitude ce qui est faux dans la formule donnée
 
tout ca pour dire que d'un point de vue mathematique c'est egal a 2 (tenant compte de l'hypothese de depart que l'infini est fini et de la marge d'erreur que l'on peut associer a cette hypothese)...
mais du point de vue philosophique je suis pas sur. ca aurait plus tendance a converger vers 2  
 
tout n'est pas modelisable mathematiquement. l'univers en est la preuve
 
-edit-
 
faut deja que vous parliez de la meme chose pour vous comprendre
 
   

Ecoute, tu vas aller faire des maths, je suppose que si tu dis des choses fausses comme ca c'est que tu n'as pas atteint le niveau maths sup, et dans ce cas la, le mieux quand on ne comprend pas est tout simplement de faire confiance a ceux qui ont fait 5 ans de maths apres leur bac.
 
Desole pour toi que tu te trompes, mais la serie VAUT 2, elle ne converge pas vers 2.
Et il y a bien exactitude dans la formule donnee, mais tu ne connais pas la theorie des nombres et tu ne peux donc t'en apercevoir.
Il a deja ete suffisamment de fois expliquece genre de choses, le mieux, sans vouloir etre desagreable, ce serait vraiment que tu te contentes, situ ne veux pas aller etudier le sujet de pres, de croire sur parole les gens pour qui c'est la base de la base de leur niveau de maths.
 
Et il n'y a pas d'histoire d'hypothese de depart sur l'infini fini et une marge d'erreur je ne sais quoi.
L'infini se traite tres bien en maths, suimplement les maths que tu as apprises sont incompletes et ne t'ont pas permis de le traiter (et dans ce cas, comme on peut pas t'expliquer comment ca marche, on va au plus simple et on te dit que TU ne peux pas, quitte a ce que si apres tu opusses les etudes tu t'apercoives qu'en fait si).
 
Pour la modelisation mathematique, l'unviers n'est la preuve de rien, ni qu'on peut ni qu'on ne peut pas modeliser mathematiquement.

Note par ailleurs qu'on peut trs bien quantifier l'infini. L'infini de la serie convergente qui vaut 2 est quantifie par aleph0 tandis que l'infini de l'univers a une valeur de aleph1 (a priori, mais discretisable en aleph0^4 = aleph0)