Reprise du message précédent :

Justement si l'univers n'est pas infini, on peut concevoir une conservation de la matière et de l'énergie sans avoir à trouver des sources "divines".
Ou as-t vu que les trous noirs détruisent la matière?
Ils la condensent, sous une forme qu'on ne connait pas bien, mais elle ne disparait pas, c'est justement ce qui donne sa masse au trou noir.
Je vois pas en quoi ces histoires de courbes ne correspondent pas à des lois de la physique, bien au contraire, c'est les lois de la relativité.
La vitesse de la lumière en fait partie, c'est une vitesse qui dépend du repère dans lequel on se place. Dans le repère de chaque particule de matière de l'univers, cette particule n'a pas dépassé la vitesse de la lumière. Dans notre repère, on ne voit rien non plus qui la dépasse.

J'avais déj) posé la question sur un autre topic, en fait c'est l'accélération subie par celui qui voyage (et pas par l'autre) qui fait la différence. C'est elle qui modifie son repère espace-temps.

 
ben voui mais justement. si personne n'en a jamais observé comment peut-on dire "il parait"
 
c'est toutes ses hypotheses qu'on a validé par defaut car incapable de prouvé l'inverse qui me gene dans ce qui nous amene aujourd'hui a pouvoir calqué un model possible de l'univers.  
il y a bien sur des calculs qui etablissent certains fait mais autour de ces calculs: combien de suposition?
 
enfin bon la je m'ecarte car je parle sans trop savoir donc je stoppe la
mais en meme temps ca m'interesse!  

 
Je me disais qu'il devait y avoir une histoire d'accélération, mais je ne vois pas en quoi la Terre n'accélère pas si on se place dans le référentiel "vaisseau"

 
Bah souvent on a pas besoin d'observer pour conclure, Einstein a imaginé le concept d'équivalence entre masse et énergie avant de faire la moindre expérience

 
ah ouais ok tres juste la. dans un espace infini effectivement on pourrait pas concevoir la concervation de la matiere. ok ok
un espace fini permet cette conception. en meme temps je trouve que ca va a l'encontre du big bang cette idée la. au big bang on part de rien non? donc pas de matiere a prioris? ou j'ai faux?  

 
A la base (big bang) il n'y a que de l'énergie concentrée sous forme de rayonnement. Avec l'expansion, l'énergie se transforme en matière. A mon avis dès que l'énergie cinétique de l'univers en pleine expansion sera devenue inférieure à la force gravitationnelle du tout, la matière va "repartir en arrière" jusqu'a reformer l'énergie ultra-concentrée du big bang et.....BANG on reprend tout à zéro. Ce n'est qu'un avis personnel    

[HS]
jamais compris d'ou venait cette saloperie d'energie s'il n'y avait rien avant le big bang moi
[/HS]

L'accélération peut être qualifiée d'absolue, dans le référentiel vaisseau tu sentira l'accélération qui te donnera de la pesanteur, toujours dans le même sens (enfin si tu vas tout droit). Sur terre, y'a pas d'accélération, ou du moins c'est cyclique (rotation de la terre sur elle-même et autout du soleil). Tu te places dans l'espace à côté de la terre (en dehors du champ de gravitation), tu y resteras sans avoir besoin de réacteur. Tu te places à côté du vaisseau spacial qui accélère, si t'as pas un réacteur pour accélérer, tu resteras pas à côté de lui.

La première explication qui a été trouvée au big bang, est que ça serait la conséquence d'un big crunch. Depuis quelques temps les calculs semblent montrer que l'expansion de l'univers ne va pas s'inverser (dans l'hypothèse d'un espace 3D infini), donc ça pose problème pour expliquer ce qui produirait un big crunch. Mais si toute la matière reste confinée dans un espace fini, la gravité finira forcément par reprendre le dessus sur les trajectoires actuelles, et on peut donc imaginer un big crunch.

Justement la masse de l'univers ne semble pas suffisante pour inverser l'expansion. Il faut pas oublier que, si la vitesse diminue avec le temps à cause de la gravité, la gravité diminue aussi au fur et à mesure de l'expansion. A partir d'un certain rapport vitesse/masse, le phénomène ne peut que ralentir éternellement, mais de moins en moins vite, sans jamais s'inverser. C'est semble-t-il ce qui se passerait selon les estimations actuelles de la masse de l'univers et de sa vitesse d'expansion, dans le cadre d'un espace réellement infini.

Non, il se remet juste à vieillir à la même vitesse que la terre à partir de ce moment.
De même, pendant l'accélération, il n'a pas rajeuni, il s'est juste mis à vieillir "moins vite" (selon le repère terrestre ou n'importe quel autre repère fixe)

j'ai 2 mots:
 
TROP FORT
 
ouais ouais ouais effectivement: donc Big crunch qui enclenche un big bang donc une expansion de subite de la matiere selon les forces en relations: donc on est dans une histoire de forces d'expansion en opposition avec une force d'attraction
 
on serait un peu dans un systeme de mouvement perpetuelle. les forces en presence etant tjrs les memes?
 
mais... y'a tjrs un mais
si des etudes recentes montre que le phenomene d'inversion de l'expansion n'existe pas ... alors qu'advient-il du big crunch, donc du big bang, donc de notre univers fini?
 
edit....  
 
ah mais ouais on en reviens a mon godwin ! pour ceux qui ont suivi
 
la suite qui converge vers 2 ok je rigole qui est egal a 2
 
dans la mesure ou l'infini ne vas jamais arreté son expansion mais dont l'a vitesse va convergé vers 0, on va considéré que l'infini arrive a une limite fini?
 
j'ai juste ou je suis irrecuperable?  
 
gregtt t'en dis quoi?
 
edit2---
 
ah ouais mais la la theorie du big crunch ou big bang tiens plus.
 

     
 
Wave est incollable

Faut pas exagérer non plus, y'en a qui connaissent bien mieux la relativité que moi, j'ai juste les quelques notions qui m'ont permis de faire ma déduction, et j'ai eu l'occasion d'entendre la théorie du big crunch, avant de lire que la masse de l'univers ne semblait pas suffisante pour inverser l'expansion.

 
 
ça veut rien dire ça si ?

regardez la théorie présenter la sur l'univers et l'infinie
 
http://www.ueaf.net/univers/ou_sommes_nous.html
 
apluche

http://friendsweb.free.fr/astro/crunch2.html
 
ouais en gros y'a 2 theorie. apres c'est une question de croyance (pour ceux qui m'on suivi )
 
non sans dec: un univers fini qui explique le big crunch, big bang et le reste
 
un univers infini (disons expsansion permanente) mais avec un ralentissement de l'expansion (un vitesse qui converge vers 0) qui selon nos model mathematique finalement nous ramene aussi a un univers fini.

justement l'univers fini peut résoudre le problème qu'aurait posé une expansion infinie dans un univers infini: la matière ne peut plus s'éloigner éternellemnt, et la gravité a tout le temps nécessaire pour reprendre le dessus sur le mouvement actuel d'expansion.
D'ailleurs après avoir "fait le tour" de l'univers, le même mouvement ressemblera + à une contraction qu'à une expansion...

 
oui pardon je voulais dire univers au lieu de infini.    
 
dans la precipitation...
 

 
 
ok recu je comprends. pas mal pas mal

sa arrive sa

Fini, pour les mouvements naturels issus du big bang, mais pas pour un vaisseau spacial qui déciderait d'aller voir + loin. Et surtout, ça n'expliquerait pas d'où vient le big bang.

 
Sans vouloir faire mon bogdanov : qu'est ce que le temps, c'est qu'une notion subjective que l'homme a inventé. Si on se fie à la théorie de l'expansion de l'univers qui repart en arrière et ainsi de suite dans un cycle perpétuel, le temps n'existe plus vraiment
 

comme quoi on arrive a dialoguer sur HFR quand on veut
 

 
oui mais alors l'origine de ce cycle perpetuel?  
 
il part bien de kekchose. mais la...  

 
Je suis pas sûr qu'on arrive à s'entendre, mais on dialogue c'est sûr    

 
C'est justement l'inverse que je soutiens, on a toujours l'impression que tout a un début et une fin, mais comme je l'ai dit, le temps c'est un concept humain...

en meme temps on sera mort d'ici la
 
et on saura meme plus qu'on a existé et qu'on c'est fait chier a discutailler sur HFR a propos de l'univers infini ou de ses limites fini
 
pfff quand meme a l'echelle humaine
 
80 ans de vie pour un mouvement perpetuelle supposé basé sur des Milliard d'année  voir plus : incalculable.
 
c'est triste . l'univers aurait pu faire en sorte qu'on vive allez meme quelques million d'année pfff
 

 
oui mais le temps se rapporte a notre durée de vie.  c'est une base necessaire pour tout calcul: on a besoin de repere pour calculer

 
 
Suffit d'y croire, c'est comme neverland Selon moi, on renaitra dans quelques milliards l'année, à l'identique, sauf qu'évidemement on s'en souviendra pas...

 
donc ca sert a rien  d'y croire

 
 
   oui en effet, de toute façon qu'on y croit ou pas, ça changera rien, ça aide juste à attendre la mort  

Tu crois que 5 milliards d'années après le prochain big bang tu retrouveras les mêmes pesonnes en train de poster sur le même topic?
C'est difficile à savoir, mais ça impliquerait que chaque big bang se déroule d'une manière parfaitement identique, en éjectant exactment la même chose dans chaque direction...
Et puis même dans ce cas, il reste un temps séparant 2 big bang successifs.
Pour moi, le temps est une outil qui, heureusement, reste utilisable même si on ne lui connait pas un début absolu et une fin absolue.

 
Si les univers qui se suivent ne sont pas à 100% identiques (même topiques et tout) alors ils sont tellement différents qu'on ne sera pas là au prochain en toute logique.....je préfère la 1ère solution    

J'en dis deux choses.
Sur deux remarques differentes de deux de tes posts.
Le reste me va bien.
 
Pour un post un peu au-dessus sur l'univers et ses regles, ben c'est normal. La regle c'est "dans l'univers, rien ne peut depasser c". L'univers n'est pas quoi que ce soit, c'est l'ensemble des regles auxquelles obeis le systeme, c'est le systeme lui-meme. Rien de choquant au fait qu'il puisse grossir plus vite que c. La regle c'est vraiment juste que la matiere et l'energie ne peuvent se deplacer plus vite que c, c'est tout.
 
Se dire que l'univers devrait respecter les memes regles, ce serait un peu comme dire que si sur un tableau noir tout est toujours ecrit de gauche a droite, ca implique que le tableau lui-meme devrait etre fabrique de gauche a droite. Les regles de la facon dont on gere ce qu'il y a "dans" le tableau n'ont pas specialement de raison de s'appliquer au tableau lui-meme.
 
Ensuite, sur le big crunch et ce que dit chiquito, c'est malheureusement une vision fausse. c'est une belle facon de voir les choses parce que ca permet d'eluder la question de la finitude etc, mais en fait ca ne marche pas.
L'univers peut certes se retracter, mais ce ne serait pas l'univers lui-meme qui se retracterait, du moins pas principalement, mais la matiere et l'energie qui le compose. Et pas toute celle-ci. La matiere et l'energie se concentrant, l'univers se courberait de plus en plus en une espece de "centre". de ce que j'en comprend, cen 'est pas l'univers entier qui se retrecirait. Meme en prenant l'hypothese que l'unviers entier se retrecit, car il est tres possible que ce soit une mauvaise comprehension de ma part, ca ne marcherait toujours pas pour le nouveau big bang.
 
A un moment, la matiere et l'energie se contractant, l'univers se retracte ou non jusqu'a un point de concentration correspondant au trou noir ultime, qui regroupe tout.
 
RIEN, RIEN, ne donne la moindre raison pour que ca mene a une explosion qui recreerait l'univers. En fait, c'est tout le contraire. Les lois qui dirigent l'univers disent justement que cela ne peut pas se produire, il n'y a rien qui prevoie l'explosion d'un trou noir, regroupat-il l'ensemble de l'energie de l'univers.
L'univers serait donc annihile en etant absorbe au sein d'une singularite.
 
Apres, on peut imaginer que cette singularite obeit aux lois de quelque chose d'autre. Le trou noir etant un espace causal separe (ie a l'interieur, le temps et les dimensions de notre univers n'ont plus cours) , le moindre trou noir pourrait tres bien donner naissance a un univers-fils entier.
Dans ce cas, effectivement, le big crunch pourrait etre la "cause" d'un big bang. Ce big bang n'aurait en fait rien a voir avec notre univers, et ce n'est pas tres interessant scientifiquement d'y penser car encore une fois, la separation causale fait que d'un point de vue scientifique, ce n'est ni plus ni moins explicatif que de supposer que l'univers est apparu sans aucune cause.
(car je precise ou rappelle que la loi qui dit qu'un effet doit avoir une cause est une loi interne a notre univers, et que par consequent l'apparition de l'univers et de cette regle n'est pas necessairement soumise a la causalite)
 
Maintenant d'un point de vue humain, c'est plus agreable d'imaginer une espece de machine a univers ou les univers se creent les uns les autres a l'infini, repoussant indefiniment le probleme conceptuel de la cuase premiere. Mais ce n'est qu'un artifice qui satisfait notre trop imparfaite intuition. Ce n'est pas scientifiquement utile, ca rnon predictif dans les modeles actuels.
 
Je pense fortement que je n'ai pas ete clair, mais peut-etre que si tu as le courage de lire deux fois...

Peut pas y a voir de temps entre les 2 big bangs, vu que le temps naît AVEC le big bang...

oups, desole, le temps que j'ecrive tout ca il s'en est passe des posts.
Ben je repondais a Zed69 qui me demandait "qu'en penses-tu gregttr?"

 
Pourtant le principe du big bang est accepté par la communauté scientifique, et si je ne me trompe, il s'agit bien de l'explosion subite d'un tas d'énergie concentré en un point et pas de l'explosion d'un trou noir

Franchement je m'en fous de savoir si c'est moi où un petit homme vert à tentacules qui sera là dans 50 milliards d'années
Mais en fait il est possible que ça se passe pas de la même manière: si des hommes (ou d'autres créatures) arrivent à créer une station spaciale qu'ils maintiennent loin des zones d'attraction produisant le big crunch (et par la même occasion loin du prochain big bang), ça fera autant de matière qui lui manquera et le "nouvel univers" ne pourra pas être identique.
Même sans intervention d'une espèce inteligente, le big crunch concernera-t-il toute la matière, on simplement une majorité qui suffira à déclencher le phénomène avant que 100% soit concentrée au même endroit?

 
Là ça se complique, mais je pense que le big bang ne peut se déclancher que lorsque toute la matière de l'univers y est concentré. Biensûr ce n'est qu'une hypothèse, mais c vrai que c glauque cette histoire  
 
Ce qu'il faut se dire c'est que le phénomène periodique s'il existe n'en est surement pas à son premier cycle et qu'alors, il doit être parfaitement "huilé" pour perdurer, sans perte de matière ou autre à chaque bang

mouais mouais
 
hypothese: si les trou noir etaient en effet des univers eux memes, tous interconncetéz par la matiere et que notre univers a nous etait un trou noir visible en tant que tel depuis un univers qu'on ne voit pas ca expliquerait les creations d'univers, big bang,a quoi ressemble univers, d'ou viens la matiere et ou elle va
 
on sait que les trou noirs "aspire la matiere" en resulte un pts critique, un big bang et une expansion de l'univers au sein meme de ce trou noir duquel la matiere est aspiré par un autre trou noir etc...
 
un peu comme les fractales quoi, pour modeliser le truc
y'a pas de debut y'a pas de fin mais tout est interconnecté et en relation etroite. donc pas d'histoire de limite fini, pas d'histoire de conservation ou non de la matiere
 
j'aime bien cette idée c'est tout
 
et pas besoin de me massacrer hein !
 
mon hypothese tiens la route
 
 
 
je part un peu envrille  car apres cette discussion serieuse, un peu d'imgination ca fait pas de mal hein!