Reprise du message précédent :
mouais mouais
 
hypothese: si les trou noir etaient en effet des univers eux memes, tous interconncetéz par la matiere et que notre univers a nous etait un trou noir visible en tant que tel depuis un univers qu'on ne voit pas ca expliquerait les creations d'univers, big bang,a quoi ressemble univers, d'ou viens la matiere et ou elle va
 
on sait que les trou noirs "aspire la matiere" en resulte un pts critique, un big bang et une expansion de l'univers au sein meme de ce trou noir duquel la matiere est aspiré par un autre trou noir etc...
 
un peu comme les fractales quoi, pour modeliser le truc
y'a pas de debut y'a pas de fin mais tout est interconnecté et en relation etroite. donc pas d'histoire de limite fini, pas d'histoire de conservation ou non de la matiere
 
j'aime bien cette idée c'est tout
 
et pas besoin de me massacrer hein !
 
mon hypothese tiens la route
 
 
 
je part un peu envrille  car apres cette discussion serieuse, un peu d'imgination ca fait pas de mal hein!

Non, le principe du big bang est accepte, mais il n'est certainement pas decrit comme l'explosion subite d'un tas d'energie concentree.
Deja il n'y a pas eu d'explosion contrairemetn a ce qu'on entend.
La communaute scientifique ne parle pas d'explosion (le nbom de big bang est d'ailleurs malencontreux, et vient d'un mec qui se foutait de la gueule de ce modele puor dire combien il etait absurde. Le nom est reste).
Explosion, c'est de la matiere qui s'eparpille dans l'espace. Or la ce n'est pas ca, c'est l'univers qui grossit. A partir d'une taille nulle au sein de laquelle depuis le debut des temps (l'apparition de l'univers) il y avait la meme quantite d'energie.
L'apparition de cet univers ne fait pas partie de la theorie du big-bang, vu que c'est - selon les theories actuelles - du ressort de la metaphysique (ce n'est pas de la physique puisque ca ne parle pas de l'univers lui meme, on ne peut faire de la physique que des lors que l'univers est DEJA la).
 
Donc en bref, le big bang n'est pas une explosion de matiere concentree. S'il y a bien une chose qu'on sait sur le big bang, c'est justement que ce n'est pas ca.
 
Du coup, si cause il doit y avoir a l'apparition de cet univers, ca n'est pas une question de concentration de matiere (pour avoir del a matiere je repete, il faut qu'elle soit dans un univers, or la on parle justement de ce qui fait apparaitre l'univers, donc ca ne peut pas etre une question de matiere contenue dans celui-ci une fois qu'il est apparu).
 
Une solution, proche des explication genre "source blanche", c'est l'idee seduisante de la creation d'univers par creation d'ensembles causalement separes. Mais je repete, il n'y a pas "besoin" d'une solution.
La causalite est un besoin INTERNE a l'univers, et donc l'apparition de l'univers n'a pas obligatoirement une cause.

Je vais faire une pause stargate pour reposer mes neurones

J'ai pas dit que de la matière se perdait, simplement que toute la matière ne participe pas forcément à chaque big bang. Ce qui ne l'empêcherait pas de rester dans l'univers, puis de se re-mélanger avec le reste ensuite.
En fait ce que je veux dire, c'est qu'il suffit peut-être d'une masse critique pour provoquer un big bang, même si toute la matière n'y est pas.

Encore une fois, le meme probleme de l'application de lois interne a une fonctionnement causal (postule, pas specialement valide) externe.
 
Il n'y a pas besoin de conservation de matiere.
Si un autre univers se cree, il n'herite pas specialement de la matiere du precedent. C'est un univers, c'est tout.
Son contenu est une des regles de son existence, mais rien ne dit que la conservation de la matiere d'un univers a l'autre ait le moindre sens.
A priori, la logique dirait meme plutot le contraire.
 
A partir d'un trou noir de taille atomique, il pourrait tres bien se creer un univers aussi grand que le notre. De toute facon, il pourrait se creer un univers ou le mot matiere n'a pas de sens, un univers ou il y a 5 dimensions de temps et une d'espace (quoi que ca veuille dire), un univers ou il n'y a pas de mecanique quantique, ou bien ou au contraire ou la vitesse de la lumiere et infnie...

Tu peux pas le voir.
Et si le big bang était en fait rovoqué par un trou noir qui aurait atteint une certaine densité?

 
ben en fait tout ce qu'on sait c'est que les forces en rapport avec les trou noir sont monstrueuses. donc pour nous destructrice si l'on quantifie selon nos mesure.
 
c'est aussi a prioris un point de non retour.  
 
bref donc c'est pas forcement franchissable. enfin bon j'arrete je vais encore finir sur un godwin

Faut voir, une forte attraction n'est pas forcément destructrice si on ne tente pas d'y résister et qu'elle s'applique de manière identique à tous nos atomes, par contre il faut trouver une porte de sortie avant d'arriver au centre

Donnons un exemple.
Imaginez un programme informatique d'un ordinateur ultime qui pourrait faire tourner un programme simulant l'univers tout entier (il serait dans un espece de sur-univers ou totu ce que vous voulez, le pb n'est pas de savoir si c'est possible, c'est juste pour illustrr un concept).
Dans les regles de l'ordinateur, il y a le fonctionnement de notre univers.
Notre univers EST en faitun univers virtuel simule par ordinateur etc, avec tout dedans, y compris notre intelligence etc, et y compris les trous noirs.
 
Ben l'ordinateur peut tres bien avoir comme regle que chaque fois qu'un trou noir est cree, il lance un nouveau programme d'univers sans aucun rapport avec le notre. Avec des parametres identiques, d'autres differents, avec plus ou moins de matiere ou de n'importe quel autre concept que nous sommes bien incapables de comprendre.
 
Est-ce que le fait que le programme qui fait tourner notre univers fasse ses calculs d'une certaine maniere impose les conditions dans lesquelles l'ordinateur devrait lancer la simulation d'un autre univers?
Non bien sur.
Le fait que dans le sous-programme de notre univers, une regle soit la conservation de l'energie n'implique pas du tout que l'ordinateur ne peut pas lancer un nouveau programme qui partirait avec n'importe quels parametres independamment de ce qui est entre dans le trou noir.

 
Pourtant je peux t'assurer que si tu fonces dans un trou noir, tu n'en sors pas vivant    

Exemple:
mon ordinateur place des chiffres sur des cases (tableau a deux dimensions). Ces chiffres subissent des operations qui se suivent suivant des regles ecrites dans le programme. Ces nombres peuvent etre deplaces de case en case, peuvent etre ajoutes, multiplies, soustrait, je ne sais quoi, suivant des regles precises. Une regle peut etre que la somme totale doit rester constante et egale a la somme de depart. Une regle parmi d'autres dit qu'en plus de suivre les regles de mon mini programme, si jamais a un moment sur une case dont l'abscisse et l'ordonnee soint des multiples de 83547, il y a autre chose qu'un zero, alors je lance un autre programme en parallele, avec des valeurs de depart tirees au sort. De plus ce qui est arrive sur ces cases ne peut jamais en repartir (peut-etre que ca peut mener, ou pas, a un "big crunch" ).
 
Dans mon "univers" initial, le nombre total est un invariant. Ce n'est pas pour autant que moi, GregTtr qui ecrit le programme, il ne m'est pas possible d'avoir programmer le lancement du programme parallele pour commencer avec n'importe quelle valeur et pas avec la valeur contenue surla case de l'autre instance du programme.
 
En fait, rien ne m'empeche meme de lancer un jeu totalement different a ces occasions. Il se peut tres bien que ca lance un Doom joue par une IA dans ces conditions la. Et que quand l'IA utilise le shotgun dans un passage secret, ca declenche le lancement d'un autre "univers" qui tourne sur l'ordinateur.
 
Il n'y a pas de raison qu'il y ait la moindre loi qui soit conservee d'un univers a la creation d'un autre, ni meme pour que ca ait un sens de parler de conservation (si mon 1 sur la case lance le programme Doom, qu'est ce qui est "conserve" de l'univers des nombres sur des cases a l'univers 3D de doom?)

jai un mp3 d'hubert reeves sur mon disque (je sais pas comment il y est arrivé:D) qui parle de la théorie de "multivers". Il dit d'abord qu'en faisant des simulations de big bang, dès qu'on modifie légèrement les constantes régissant les lois physique, ça supprime la propriété d'organisation et de structuration de l'univers: on n'aboutit plus à une organisation "spontanée" de + en + complexe comme celle qui nous a permis d'exister. Ensuite il dit que la théorie d'univers multiples avec des lois différentes permet de justifier facilement le fait qu'on ait la chance d'être dans un univers où règnent des lois propices à l'apparition de la vie, car ça serait juste normal vis-à-vis des probabilités sur une grand nombre d'univers.
Puis il conclut que, si c'est une théorie qui parait pratique, parce que ça évite de se demander "pourquoi l'organisation, le vie, tout ça...", ce côté pratique est malheureusement le seul argument, y'a aucune indice scientifique pour favoriser cette théorie par rapport à une autre. Donc à prendre avec des pincettes si on veut pas occulter d'autres théories aussi probables.

Voila, super.
Je suis content de dire la meme chose qu'Hubert Reeves.
Je ne savais pas qu'il disait ca mais ca ne m'etonne pas puisque c'est vrai.
Donc effectivemetn, comme je le disais plus haut: ca evite de faire face a l'absence possible de causalite, mais ce n'est pas scientifique car ni verifiable ni predicitf.

Ca piétine un peu ces derniers temps, je relance le débat :
 
Ca vous semble pas bizarre à vous qu'une poignée de molécule puisse être consciente de son existence (je parle de l'homme) alors que prises séparément, c'est des sâles bêtes inertes ?

bon WE

Je n'ai pas lu tout le topic, trop dur à comprendre pour mes petits neurones mais je ne comprends pas comment on peut dire que l'espace est infini à partir du moment où les scientifiques prétendent qu'il est en expansion.
 
 
Il y a là un non sens.
 
 
Enfin pour mes petits neurones celà s'entends

certains considerent qu'il est fini

 
Ce qui est en expansion ce n'est pas vraiment l'univers mais simplement la matière qu'il comprend. Lorsqu'on parle de l'univers on inclut ici la vide, la question est donc si l'univers est fini, qu'y a t il au delà  

rien puisque par definition l'univers c'est "tout" c'est absurde de dire ca, autant que de savoir ce qu'il s'est passé avant le big bang

Vous pensez qu'il existe quelque chose de plus grand que l'univers ?
 
Une sorte de conteneur ultime ?

Toutes ces questions ont été posées plus haut, la seule conclusion tirée c'est qu'il n'y a pas vraiment de réponse  

Un de mes prof me disait que l'être humain n'a pas la possibilité d'imaginer ou quantifier l'infini, notre cerveau n'a pas cette notion. Pour le cerveau humain, tous commence tous ce termine quelque soit ça longueur ou durée.

Soit je t'ai pas compris, soit tu dis pas la même chose qui lui:
il dit que la théorie dans laquelle il existerait plusieurs univers avec lois physiques différentes ne sert qu'à supprimer des questions auxquelles on n'a pas de réponse. En gros, rien ne dit qu'il y a d'autres lois physiques, puisque rien ne dit qu'il y a d'autres univers.

tout dépend justement de ce qu'on appelle l'univers.
Ok c'est "tout", mais tout quoi?
tout ce où on peut se promener avec un vaisseau spacial?
Tout ce qu'on peut observer?
s'il en existait plusieurs en //, c'est l'ensemble qu'on appellerait l'univers?
A une époque, l'univers c'était la terre avec quelques luminaires pendus au plafond...
La définition a pas mal évolué, et c'est peut-être pas fini.

J'assimile la notion d'infini à la notion d'éternité.
 
Et c'est vrai que le cerveau, en tout cas le miens, n'est pas à même de pouvoir comprendre cette notion du fait qu'elle n'est pas quantifiable.
 
D'un autre côté, ces notions sont issues de la pensée humaine et n'existent sans doute pas dans la réalité.
 
Avec le temps, sans doute que d'autres notions verront le jour afin de mieux comprendre ces choses là, l'univers, le temps.
 

c'est comme a la bonne epoque ou les gens pouvaient pas penser que la terre pouvais etre ronde.

 
Tout c'est tout ya pas plus con comme explication
plusieurs en //, on en sait rien, donc autant ne pas y penser

le fait de dire que l'univer est fini n'est pas plus prouvé qu'il est infini si il est fini qu'est ce qu'il y a derriere hein? meditez  
 
 

de plus bcp de theories ont ete dementi vous savez les theories d'il ya 200 ans quand on disait" si l'on va a plus de 40 kms/h on s'apllatit on s'ecrase a cause de la vitesse" vous voyez bien que si cette theotie etait vraie alors on serai deja tous morts. il faut tjrs etre pret a remettre en cause les theorie meme si cela nous force a ne croire en rien de definitif  
                      a bon entendeur  
 

c'est pas possible par definition meme il ne peut rien y avoir derriere les eventuelles limites de l'univers, s'il y avait quelquechose ca serait inclus dans l'univers et pas au dela

 
Il ne peut rien avoir de mesurable donc démontrable par la science
 
Quoi que en y reflechissant un peut, avec les nvlles théories style super cordes et autre theorie M... peut etre que ?...  
 
Mais bon de toute façon qsq il y aurait derriere "ce qu'il y a derriere" ??    
C'est une sorte de paradoxe que les scientifiques résolvent en disant les trucs que tu dis (qui sont parfaitement défendables d'ailleurs).
 
Puisque comme je l'ai déjas dit:Univers fini/infini = les personnes qui travaillent dessus n'en savent rien !  
(bien sur ont peut trouver qlq astrophysiciens qui affirment que .. mais pour l'instant la communauté scientifique est indécise)  
 
Et bien je pense qu'on devrez fermer ce Topik !    
 
 
 
 
(bon, ok je déconne c'est vrais que les histoires d'infini surtout quand on parlent d'univers c'est assez ludique et tres instructif )

apparament personne n'est mesure ou est pret a avouer que ttes les theories pourront etre dementi dans le futur reprenons l'exemple de la theorie que j'ai enoncé bien que je ne me rappelle pas de quui elle est et de quelle epoque exactement cette theorie a existée et donc tt le monde sai qu'elle n'est pas valable pour ce qui ne se souviennent plus voici qu'elle etait cette theorie a peu pres resume:quand on disait" si l'on va a plus de 40 kms/h on s'apllatit on s'ecrase a cause de la vitesse" vous voyez bien que si cette theotie etait vraie alors on serai deja tous morts. il faut tjrs etre pret a remettre en cause les theorie meme si cela nous force a ne croire en rien de definitif    
                      a bon entendeur  

 
+1   La théorie de Newton semblait expliquer de manière impécable le mouvement des planètes jusqu'à ce qu'on remarque des anomalies. Einstein débarque et ruine complètement le paradigme de Newton en postulant que l'espace-temps est courbé par les masses gigantesques. Bref c'est en cherchant à contredire continuellement les théories scientifiques qu'on fait avancer la science.    

 
meditez sur quoi?
 
y'a rien a medité. effectivement on en sait rien. des tas de theories existent mais certains faits et calculs nous orientent plus vers l'une que vers l'autre
la science est la pour essayer d'apporter une methodologie a une problematique donné. (ca ne veux pas dire qu'il en resultera une verité car effectivement le temps a prouvé que des tas de choses qu'on tenait pour verité se sont avérées fausses a terme et grace aux avancés technologiques)
 
si on suis votre raisonnement on en arrive a:
"c'est bien beau tout ca mais de toute facon sa prouve rien et ca sert a rien."
 
ben si: ca sert a se poser des questions et a essayé d'y apporter des reponses les plus vraisembable mathematiquement et scientifiquement parlant. ca implique des remises en cause effectivement.
 
heureusement qu'il y a des gars qui posent des modeles, qui font des recherches et calculs, et qui se posent des questions sinon on serait encore a l'age de pierre
 
   
 

 

 
c'est vrai que pour les chercheurs dans le domaine c'est juste un passe temps et ca coute pas grand chose tous les observatoires/centre de recherche etc etc... c'est juste pour le fun et la déconnade histoire d'animer les forums HFR..
 
le foot c'est mieux hein ! et ben ecoute reste a l'age de pierre et retourne devant ta TV regarder des gars payer de millions a taper comme des boeufs dans un ballon au lieu de dire des anneries!
 
 

 
  Doucement, on est là pour raconter des anneries non ?

Prend une droite graduee infinie. a tous les endroits que tu veux, pose des marques. Maintenant, dilate la droite d'unfacteur 2. La droite s'est etendue, etiree, la preuve toutesl es distances entre les marques ont ete multipliees par deux. Pourtant la droite etait bel et bien infinie.

Non.

 
J'ai dit:

 
C'est peut-etre pas tres clair, mais ca veut dire la meme chose que lui en moins bien.
autrement dit, c'est bien joli d'imaginer tout un tas d'explications, mais ca ne sert a rien d'autre qu'a satisfaire notre esprit en rendant les choses apparemment plus intuitives, mais si elles ne sont pas plus verifiees ni plus vraies.