Reprise du message précédent :
càd, il prévoit des provisions etc. pour tout le village ?

Et ça l'a rendu moins affirmatif dans ses interventions ?

Il prévoit peut-être que le village dans son ensemble soit autonome ou auto-suffisant dans la paix et l'harmonie  

il va se faire boloss par les plus armés du village, pour commencer...
 
y a un monde entre une société stable et celle où les lois tombent

J'ai aussi tendance à croire, comme Arthur Keller, que le maillage local est la seule option viable pour être résilient.
Mais ça sous-entend qu'il faut s'y être préparé en amont. Devant l'adversité, si les gens sont pris par surprise, je ne suis pas sûr qu'ils coopèrent instinctivement, ils vont d'abord passer par un mode panique/chacun pour sa gueule.
Par contre, s'il y a déjà une communauté soudée er efficace, ça me semble naturel qu'elle se repose sur la coopération, l'union fait la force.

Il n'y aura jamais de préparation organisée par un gouvernement à une décroissance sévère. Rien que de l'envisager générerait un effet de panique insurmontable.
Faudrait que le revois 2012, de mémoire le plan de survie a été réalisé dans le plus grand secret, sachant qu'il n'y aurait pas de place pour tout le monde

Je parle évidemment de niveau local (commune, département au grand maximum).
Ca ne m'est jamais venu à l'idée que ça puisse être à plus grande échelle, du moins dans un premier temps.

Dans ma bousie, vu comment la majorité vote, je sais qu'il y aura consensus pour s'opposer aux menaces "étrangères" mais le risque du chacun pour sa gueule n'est pas à exclure

La "décroissance" dans les petites communes c'est déjà ce qui est vécu depuis des décennies face aux politiques pro-métropoles voir Parisiano-centrées (tout LGV, axes de transport et fluxs en étoile, tertiarisation des entreprises, désinstrualisation...)    
 
Fin des services de proximité, départ des populations, infrastructures en déshérance... beaucoup de français connaissent déjà une certaine vision de la décroissance, c'est pas sur les bons secteurs selon moi mais ça reste de la décroissance en soit. Reste à savoir si on peut réajuster le tir. Il y a en effet la bonne et la mauvaise décroissance  

 
C'est pour cela que les groupes déjà organisés en marge de la société sont les mieux préparé. Ils ont déjà le logiciel configuré pour se démerder sans compter sur les structures de l'état. Pas de bol, ils ont souvent une attitude prédatrice envers le reste de la société. De fait, quand ça s'effondre au niveau des structures de l'état, si les individus n'ont pas le temps de s'organiser, ce seront eux qui prendront la main.  
 
Bon après, ce serait vraiment au cas ou ça s'effondrerait d'un coup. Ce n'est pas à exclure, mais la trajectoire actuelle, dans un scénario collapso, aboutirait plutôt à une société qui se déliterait par pan. Dans un tel contexte, on verrait plutôt l'émergence de milices privées par exemple, pour les questions de sécurité. Aujourd'hui, c'est strictement interdit par la loi (cf : https://blog.landot-avocats.net/201 [...] -publique/ ) mais si il n'y a plus de lois ...

Je n'ai jamais cru à un effondrement brutal, plutôt à un lent délitement lié principalement à la contraction énergétique qui est en cours
Qui est déjà entamé, à mon avis, bien que la majorité des gens ne s'en rendent pas compte, ou plutôt l'attribut par erreur à de mauvaises causes (politiques, sociales).

Je ne vois pas non plus des maires commencer à mettre en place un PCA/PRA post apocalyptique et que la population locale, régionale et nationale réagissent positivement. Ils ont déjà du mal à faire tourner les agglomérations en configuration simple dans un contexte de croissance.

Aux USA, une façon de lutter contre l'angoisse de ... tout :

https://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

Avec Donald ce trump, tout va bien se passer puisque ce sont les pays exportateurs qui paieront les tariffs à la douane si si  

 
 
L'effondrement du topic est en cours  

La milice commence à dézinguer les indésirables !

Le maillage local fonctionne déjà sur HFR. Rien n'est perdu, camarades

 
Janco c'est toi ?

 
J'ai été passer une semaine dans le Cantal il y a une dizaine d'années.
Impressionnant le nombre de maison, voir de rue entière à l'abandon.

Je sais pas si on peut vaiment parler de décroissance. C'est simplement les gens qui préfèrent le confort des villes.

FYP

Oui aussi. Bref, c'est pas forcément lié à la décroissance.

Moi aussi, depuis que la boulangerie de mon village a fermé, je suis obligé d'aller en ville pour trouver des croissants.

Et ce chère Professeur Émérie de l'Université Paris Ouest Nanterre La Défense il a vu ses travaux repris par le reste des grandes pontes et écoles d'économie sur la planète ?
 
Oui certains en parlent, très bien même, mais ça n'en fait pas une parole majoritaire    

Il n'a peut-être pas sorti assez de papiers    
 
 

Excellente série de Stupid Economics sur 2050. Alors, c'est de la prospective basée sur des scénarios. Les 3 vidéos sont à voir pour comprendre la démarche. Je sais qu'ici beaucoup de personnes sont surtout en mode collapse. Ce n'est pas absurde de le penser, mais il faut savoir garder à l'esprit que le futur n'est écrit nul part, que la croyance à son sujet est en partie auto-réalisatrice (si on pense que ça va s'effondrer, on va agir avec cette perspective et participer à l'effondrement, ne serait-ce qu'en ne faisant rien pour l'éviter, car on jugera que c'est une perte de temps, et qu'il vaut mieux s'y préparer). La démarche de SE s'inscrit dans la pensée d'un futur possible qui présente des solutions réalistes aux problèmes (c'est à dire associé a une expertise dans les domaines concernés). Le but n'est pas tant de prévoir que de présenter des perspectives.
 
Que mangerons-nous en 2050 ?
https://www.youtube.com/watch?v=5Zk5XQWGlWA
 
2050 : LE FUTUR DU TRANSPORT ?
https://www.youtube.com/watch?v=L9hRXI-g_xM
 
2050 : des Défis et vos Critiques
https://www.youtube.com/watch?v=zrR9TmiKRb4
 
PS : Note aux chercheurs d'hors qui lisent mes messages, je l'ai passé au tamis, je n'ai pas trouvé de pépites ;-)

Je reprend le transcript d'Aurelie Catalo :

elle prend l'azote qu'il y a dans l'air : non, aucune plante ni animal n'en est capable, seule certaines bactéries ont le "génie métabolique" nécessaire pour oxyder l'azote de l'air en nitrite/nitrate. Certaines plantes de la famille des Légumineuses peuvent abriter des nodules abritant ces bactéries et ont un intérêt agronomique (luzerne, trefle, soja, haricot, arachide...) mais en dehors des légumineuses il n'y a pas le choix : l'azote exporté par la récolte doit être compensé par un apport annuel.

apporter de l'azote liquide : l'engrais azoté liquide est un mélange à d'urée et de nitrate d'ammoniaque, on a aussi le nitrate d'ammonium solide sous forme de granulé qui est plus courant.

apporté de la matière organique à mon sol : c'est le souci le plus profond dans sa façon d'exposer les choses. L'élevage n'est pas une source d'azote, juste un vecteur. Tout l'azote excrété par l'animal provient de l'azote absorbé dans la ration et qui provient, in fine et pour au moins les 4/5, de l'azote de synthèse dans l'agriculture moderne (le 1/5 restant provenant de la fixation par les légumineuses). On n'équilibre rien du tout en mettant des vaches en Beauce. Les pertes de l'azote issues de l'élevage sont souvent massives (évolution rapide de l'urée en ammoniac qui se volatilise dans l'air) et comme fondamentalement il s'agit d'un cycle, dans un bilan global il faut considérer que l'azote excrété par l'animal est totalement absorbé par la pousse des plantes qui nourrissent l'animal. Le seul souci que peut poser la concentration d'élevage en Bretagne, c'est un souci de lessivage des nitrates qui se retrouve dans les nappes phréatiques mais ça se règle par des solutions techniques, ce n'est pas un problème structurel.

Hum, j'imagine que tu n'es donc pas du tout d'accord avec ce genre d'article :
 
Comment l’agriculture industrielle bouleverse le cycle de l’azote et compromet l’habitabilité de la terre
 
Perso, je n'ai pas d'idée précise sur ce sujet-là. L'article Wikipédia sur la question n'est pas spécialement clair.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Impac [...] _l%27azote

 
 
ça dit la même chose!

 
le premier commentaire est à lire!

Sur ce point là, ils sont d'accord effectivement. C'est plus sur le reste. Mais bon, ça reste un sujet où rien n'est vraiment clair (de mon point de vue, hein). Je n'avais pas vu qu'on pouvait afficher les commentaires. Mais bon, le commentaire en question n'est pas spécialement convaincant.

Je suis d'accord sur bien des aspects techniques, bien sûr, mais peu à peu l'article tombe dans le wishful thinking.

Par exemple, je suis d'accord qu'avec l'élevage, il y a un transfert de fertilité de ces pâturages vers les terres arables.

Si tu as des pâturages qui contiennent des légumineuses fourragères (trèfle, luzerne...), elles fixent de l'azote. Les vaches broutent ces légumineuses et une partie de l'azote fixé, excrété dans l'urine, se retrouve dans le fumier/lisier (l'autre partie est exportée dans les produits animaux : viande, lait...) que tu peux épandre sur une terre arable pour faire pousser du blé. Et c'est bien de cette façon qu'on améliorait autrefois une terre par la jachère (la période improductive étant consacrée à reconstituer le maigre stock d'azote des sols par l'apport de fumure).

Le truc, évidemment, c'est que ce flux d'azote est très faible au total. Cela signifie qu'il faut étendre énormément la surface consacrée à la nourriture du bétail pour pouvoir fertiliser correctement les terres. Et la pratique médiévale nous donne directement le résultat : même en cultivant et en mettant en pâture tout ce qui est possible, bah, ça reste frugal.

Je suis également d'accord que le recours à des rotations culturales dans lesquelles alternent les céréales et les légumineuses constitue également un moyen de fournir aux céréales l'azote fixé par les légumineuses qui les précèdent sur la même parcelle. Cela fait partie de la pratique courante en grande culture. Mais là encore, il faut se mettre en tête les ordres de grandeur.

Exemple dans cet essai Arvalis avec un précédent féverole ou luzerne (deux légumineuses) :

Arvalis - Performances techniques d'un essai bio de longue durée
https://www.arvalis.fr/infos-techni [...] ngue-duree

Le rendement moyen obtenu est de l'ordre de 35 q/ha. C'est moitié moins que la moyenne française (72 q/ha).

Diviser par deux le rendement en grande culture, ce n'est PAS une bonne idée. Au moins 90% de notre ration calorique provient des grandes cultures donc diviser par deux le rendement c'est multiplier par deux les surfaces agricoles.

Dans les solutions qu'il préconise :

Le premier consiste à généraliser les systèmes de cultures qui ont fait leurs preuves dans l'agriculture biologique, basés sur des rotations longues et diversifiées alternant céréales et légumineuses, ce qui permet de se passer des engrais de synthèse comme des pesticides.

Ça, c'est typiquement l'envie d'y croire très fort. Pour les engrais de synthèse, encore OK, c'est possible à condition de diviser par deux les rendements. Mais alors pour les pesticides, what the fuck? Il n'existe pas d'assolement miracle qui permettrait de se débarrasser des maladies et des ravageurs. C'est n'importe quoi. Un champ cultivé, c'est un énorme tas de nourriture détoxifiée à l'air libre. Si on ne protège pas la culture, la nature ne fera pas de cadeau. Surtout en France, qui a un climat océanique (doux et humide) qui en fait un pays de cocagne pour l'agriculture mais qui favorise également toutes les maladies fongiques (surtout au nord de la Loire, raison pour laquelle les installations en bio se concentrent au sud).

Le second levier consiste à reconnecter l'élevage et les cultures, ça on a vu que c'était n'importe quoi.

La part de produits animaux dans le régime alimentaire humain doit être substantiellement réduite : c'est le troisième levier. Ça, je suis d'accord, mais ce n'est pas l'affaire des agriculteurs, c'est 100% la responsabilité des consommateurs. Et à moins d'envisager un retour des tickets de rationnement, baser une solution politique sur la baisse massive de la consommation de viande/lait/œuf relève du vœu pieux.

Il cite les effets adverses de l'excès d'azote :

la contamination des eaux souterraines au-delà des limites de potabilité, qui contamine les eaux de rivières et conduit à l’eutrophisation des zones marines côtières provoquant marées vertes, efflorescences toxiques et anoxie des fonds. C’est ce surplus, également, qui conduit à des émissions atmosphériques d’ammoniac, responsables de la formation d’aérosols avec de graves effets sur la santé humaine.

Penser que cela met gravement en péril la vie humaine ou la biosphère, d'une part, c'est n'importe quoi, à mon sens, et d'autre part, c'est, je pense, regarder par le petit bout de la lorgnette. L'azote, en boostant la productivité agricole, permet de contenir énormément - voire de réduire, en France - l'emprise agricole, ce qui laisse plus de place pour les milieux naturels. En ordre de grandeur, on estime que les gains de productivité agricole permis par la révolution agricole (machinisme, azote, phyto, génétique) au niveau mondial ont permis de sauver l'équivalent de la surface de l'Amérique du Sud en termes de surfaces agricoles. À 10 milliards d'humains, les solutions qu'il préconise se traduiraient par la disparition des milieux naturels.

Il vaut mieux quelques marées vertes et garder notre couvert forestier que l'inverse pour résumer le débat de façon très lapidaire.

Ok. Je suis aussi tombé sur cet article de l'INRAE qui résume une étude faite pour le ministère
 
https://www.inrae.fr/sites/default/ [...] 117640.pdf
 

 
Ils semblent avoir une approche moins catégorique, mais ils gardent l'idée qu'une déconcentration des élevage est pertinente, du moins dans certains cas.  
 
Tout le reste de l'étude est là : https://www.inrae.fr/actualites/flu [...] equilibres
 
C'est sorti il y a 10 ans, ça peut-être besoin d'être réactualisé, mais ça semble intéressant.

Nan mais sur le principe, déconcentrer l'élevage pourquoi pas. Mais ça me semble assez secondaire comme objectif.

The conversation est un lieu d'échanges entre chercheurs du domaine publique, pour prépublier, partager et avoir des retours sur leurs résultats. Au passage, ça fait de la vulgarisation.  
l'auteur de l'article est un "Directeur de recherche CNRS émérite". ça veut dire qu'il a de la bouteille.  
 
Je détestes avoir recours à des arguments d'autorité, mais, lui, au moins, n'est pas resté à la vision de la terre des années 50... malgrée son âge.
 
Il y a "Le sol, la terre et les champs" que vous pourriez aller lire si ça vous intéresse, et des questions comme "comment se sont constitués les sols" ? Comment ça s'aggrade ou se dégrade ?  
 
Si on pense que seuls des amendements de l'extérieur permettent de pousser, hé bien, on n'a pas de sol, et pas de forêt. On oublie aussi la succession écologique, les mousses et lickens (qui poussent sur des cailloux, sans sol), et... voilà on ne passe jamais de cailloux nus à, mettons, 3m de terre.  
 
Sinon j'ai une rose des sables, et quand j'étais petite j'avais une algue qui poussait dans l'air tant qu'elle avait de la lumière. Pas de pot, pas de terre, même pas d'eau à verser dessus, en intérieur. Donc vu qu’apparemment les plantes ne sauraient pas puiser de matière de l'air, ce sont de sacrées énigmes ^^'
Et plus récemment, laissé un bambou de développer pendant plus d'un an ou deux dans de l'eau. Il a fait des racines, a poussé... c'est de la magie visiblement.

Gilga quand il se lève le matin en se disant que grace à l'énergie qu'il met il fera l'humanité mieux nourrie encore  

Puis il rafraîchit ses sujets redface  

Puis il lit que son taf , faudrait qu'il le révise un peu car bon machin a fait pousser un truc dans l'eau et qu'il devait en prendre de la graine  

Puis va se recoucher , c'est dimanche après tout

 
  J'ai rien compris.

C'est pas grave  

Quand tu lis que quelqu'un te dit que tu dois pas bien comprendre comment fonctionne l'agriculture vu que lui arrive à faire fixer de l'azote sans sol, ça te fais pas une sorte de fussoir ?

Boarf, on se fera greffer des gènes de panda pour digérer le bambou qui pousse dans l'eau pure épicétou

 
Il compatit avec toi.  
 
Moi aussi d'ailleurs, mais je ne savais pas / ai oublié que tu es agriculteur.  
 
Mlon, ne déformes pas. Je ne parles pas de l'agriculture, mais de la création de sol / conversion de matière minérale en matière organique. Mais oui, en toute logique, la façon dont on cultive devrait être basée sur un modèle correct de la "nature", et non pas des hypothèses déjà prouvées fausses. Accessoirement, je suis chercheuse (pas en agronomie), et ça me plombe aussi qu'on garde la vision du monde d'il y a 50 ans sans mettre à jour par rapport aux nouvelles connaissances. Pour la défense de Gilgamesh (qui a un pseudo ki fait peur, j'ai lu l'épopée de Gilgamesh à cause de lui... et c'est plutôt un antimodèle de mon point de vue), on n'a pas encore de solution facile et rapide, et surtout avec peu de main d'oeuvre pas spécialement qualifiée, à mettre en place pour avoir une agriculture à la fois fonctionnelle et pérenne. Du moins quand j'avais posé la question à des chercheurs dans le domaine il y a quelques années. Ce qui veut dire qu'il y a un couac entre ce qu'on sait qu'on devrait faire (au niveau recherche) et la façon dont on a organisé notre agriculture.