Reprise du message précédent :

On fait ce qu'on veut? Aime t on ce qu'on veut?
Avec un peu d'énergie on dévaste tout, avec l'infini on clean tout?  

D’après toi la survie de l’humanité ne tient qu’à la production de l’énergie ?  
Tant qu’on a de l’énergie pas de soucis, on règle tous les problèmes ?
Bouleversement climatique, virus, menace nucléaire, terre devenue hostile…
Si on manque d’énergie, on se serrera la ceinture, ça ne sera peut-être pas forcément catastrophique. On régressera. C’est peut-être la fuite en avant à la technologie qui nous perdra. C’est d’ailleurs une des craintes, l’IA en mode HAL

Oui, c'est finalement le même principe qu'espérer que la vente libre d'armes à feu permettrait enfin aux Good guys d'arrêter les bad guys, et donc d'enrayer la criminalité in fine

Cette série d'affirmations claquées.
Bien entendu que "le codé en dur" fait partie intégrante du cerveau humain. Toutefois, c'est cette structure-codage en dur très ancienne, qui permet l'étonnante plasticité cérébrale des mammifères, nos/leurs facultés pour apprendre, acquérir, modifier, moduler-réprimer, de nouveaux comportements et connaissances "en mou" (acquis), qui ne sont pas, ni en théorie ni empiriquement, transmis hérédit. aux générations suivantes.  
L'idée dominante en neurobiologie humaine (et mammifère) est l'impact de l'environnement sur mère cervelle, conditionnement covariable, apprentissage par répétition et imitation. Cela ne nie pas l'existence de substrat "en dur", de comportements et réactions innées vitales - visibles dès la naissance chez bébé p.e., - mais il est partiellement élucidé que les premiers ne sont pas commandés par les mêmes zones que ceux acquis et contrôlés - corticaux - ultérieurs ; les neuros savent que les derniers deviennent fonctionnellement prépondérants au cours de la croissance. Plus ou moins selon les espèces mammifères ; différences en degrés, pas en substance.  
 

Ben ouais. Est-ce que les myopies ont baissé depuis que le tir à l'arc existe ?  
On ne le sait pas.  
Or on sait néanmoins que l'invention et pratique acquise du tir à l'arc n'en sera pas la cause directe.  
Le taux de myopes a pu être très faible ou fluctuer d'antan en revanche, par forte sélection sur une bonne vue... puis augmenter par moindre pression de nos jours.  
Il n'y a pas d'inné ici qui s'inscrit dans le dur - il y a prédispositions (de +/- moins bonnes acuités) partiellement héréditaires, qui subissent pression sélective. Pas de passage du mou dans le dur.
De même, la pratique millénaire de la navigation n'a pas à fixer quoi que ce soit en dur dans le cerveau humain ; on doit hélas réapprendre à naviguer à chaque génération. Pareil pour le piano et la langue maternelle.  
Le mal de mer ne s'estompe pas sur les individus descendant de marins... Les Bretons qui ne naviguent pas n'ont pas plus le pied marin que le reste de l'hexagone. Si ?
 
L'obésité n'est souvent pas tant liée à trop manger - certains obèses mangent moins que nous mais prennent plus. Le "goût" est un mot polysémique ; par sa facette sensorielle de reconnaissance (salé, sucré, amer etc.) c'est plutôt inné car récepteurs chimiques similaires, mais le "goût" comme appétibilité ou palabilité est nettement moins inné, se forge, change avec les expériences de vie autant que nos goûts musicaux et littéraires. Même si formés majoritairement durant telle fenêtre éducative (p.e. l'adolescence), ils sont fortement acquis et réversibles, changeants avec l'âge, l'éducation, l'appétence de découvertes.  
 

Ca y est, voici la dopamine (addiction et "circuits récompense"...) invoquée pour tout et rien.  
Pas besoin de contredire ça.  
Si la malbouffe a plus de sucres, sels etc., on répond tous à ces mécanismes de base or on n'est pas encore tous devenus consommateurs de malbouffe. On le deviendra s'il n'y a plus que ça ou que la meilleure bouffe devient prohibitive.  
Le phénomène malbouffe  semble plus corrélé à modernité, oisiveté, moyens, tranches de population défavorisées, prix de l'offre, offres dans les étals, marketing-commerce, éducation, etc.  
 

Et pourquoi n'est-il pas resté en l'an -500'000 ou - 50'000 ?  
Parce que les innéistes ont des traditions très tenaces qu'ils ne justifient par rien de très sérieux, que tu répètes quasiment à la lettre. Elles t'ont convaincu, tu es donc persuadé de leur véracité.  
 

  Les motifs de honte changent au cours des époques et sociétés, les naturistes pourraient te donner quelques indices poilus ou glabres. Et puis la honte, le déshonneur, aurait provoqué pas mal de seppuku chez les nippons.  
 
Peu importe. Peux-tu démontrer ton hypothèse X telle "époque" ?  
Que tu situes chez... ben chez chasseurs-cueilleurs préhistoriques, pour changer.  
Nan, tu ne peux pas la démontrer ni même la faire sortir de son rang de spéculation.    
Pas plus que tes autres affirmations - toutes très calquées sur d'invérifiables récits et scénarios sociobiologistes/evopsy.

c'est bon la honte
https://www.youtube.com/watch?v=Lr7Iq9ZxNcc#t=14
il me semble qu'on retrouve pas mal d'émotions un peu plus complexe que caca-peur chez des animaux qu'on prend le temps d'observer plus de 2 minutes. Donc il faudra voir un peu plus loin que Jean-Michele Caverne et sa nyctalope de bonne femme

Quel est le bon sens et quel est le mauvais?
 
Si on prend le cas de la voiture ou du téléphone par exemple, je dirais qu'en général les premiers à en avoir bénéficié avaient une raison professionnelle, ces progrès permettant une efficacité supérieure et/ou des conditions de travail améliorées qui valaient le coûteux investissement (et éventuellement s'il avaient du temps libre ils en profitaient pour streamer leur partie de Minecraft ).
 
Quand aux 200 cobayes, tu leur diras que j'ai uriné dans la piscine à 23°C    

L'énergie c'est le moyen, et le but c'est de produire un confort décent pour le plus grand nombre sans tout bousiller.

Si ce moyen c'est l'énergie nucléaire on le fait sans effet adverse sur le climat, avec une emprise au sol minimale, avec possibilité de produire à la fois de l'électricité et de la chaleur, et en se basant sur une ressource abondante pour un millénaire au moins, si on  passe à la surgénération. En électrifiant l'économie qui tourne derrière, on rend également l'ensemble de l'activité économique moins polluante, avec moins de rejet atmosphérique (et souvent moins de pollution sonore ou olfactive).

Je balance ça un peu en vrac mais j'avais fais le calcul d'une solution à 0% fossile en combinant :

* 240 GW de nucléaire surgénéré haute température
* production d'hydrogène par craquage de l'eau à haute température
* production de biogaz agricole par généralisation des CIVE (culture intermédiaire à vocation énergétique) sur 40% des 18 Mha de terres arables
* 40% de mobilité électrique, le reste au gaz ou au carburant de synthèse produit en combinant le biogaz (CO2 + CH4) et l'H2

Selon ce schéma là :

La solution 240-40-40
(240 GW nuke + 40% des surface agri en CIVE + 40% de mobilité éléctrique)
upload pic

 
Il y a plusieurs choses à combiner mais l'essentiel c'est : l'énergie (notamment limiter notre impact sur le climat) et l'emploi des sols (notamment pour limiter notre impact sur la biosphère). Et en second (àmha) ce qu'on prélève (pêche, activité minière) et ce qu'on rejette (hors GES , toutes les pollutions diverses). Tout cela milite pour s'électrifier en masse, pratiquer une agriculture haute performance, habiter en ville, rouler en train. Et en second : limiter la pêche, recycler les matière première, limiter les gaspillage (qui sont en même temps le plus souvent des fuites donc des pollutions du milieu).
 
Les virus, on ne peut pas prévoir. Effectivement une humanité mondialisée est plus sensible qu'une humanité de chasseur cueilleur dispersé sur la surface. Mais ça, bon, il va falloir faire avec.

@Gilgamesh d'Uruk
Bien sur, sur la production d'énergie, tu as tout à fait raison. Sauf que je ne parle pas de ça, je parle de l'utilisation de l'énergie, ce qu'on veut en faire (actuellement on est dans ce qu'on peut en faire) et on a un constat la poubelle qu'est devenu le monde (via le pétrole, gaz, vent, solaire, hydro, nucléaire ou antimatière n'est pas le souci).
Une énergie "verte" infinie, oui elle sera verte ok (enfin à 2, 3 détails près), son utilisation ne fera aucun déchet ? Les eaux, les cycles naturels, la pollution est partout (terre, mer, eau, dans le vivant) sera résorbée grâce à ces électrons verts? C'est une question qui dépasse vraiment 2 équations mathématiques.

Bah c'est toujours la même avec les cornucopiens ; dans l'incantation technologique et vers l'au delà.  
 
Le drame c'est que même si ça dépassait le stade de l'incantation, ça ne répond pas au quart des problèmes actuels.
 
Mais c'est une réponse facile et confortable, épargnant l'organisation et le mode de vie actuel...  

Le problème de Gilga c'est qu'il analyse la question seulement par le biais de la science, et de côté là, compliqué de le contredire. Mais il occulte complètement le côté humain et politique de la chose, qui au moins aussi important, sinon plus.

Je ne vois pas le lien avec la discussion, mais oui

On observe du deuil, de l'empathie, de la curiosité, de la honte justement...
C'est passionnant  

 
Il ne parle pas trop non plus des ressources minières pour telle mise en chantier.

Dans un monde parfait ou une humanité altruiste ne ferait qu'un, pas sûr que ça soit un véritable problème.

Miner les 5000 ans de déchets qu'on a sur le territoire ?  

Sinon en quantité pour le monde ce sera bcp oui. Mais aussi bcp moins que ce qu'on met en œuvre pour le fossile actuellement...

Pour troller un peu je te repondrais que résoudre un quart des problèmes avec une solution facile et confortable c'est mieux que s'assoir par terre en gémissant et n'en résoudre aucun, en répétant à l'envie qu'il faut des solutions ra-di-cales.

Les solutions ra-di-cales ne sont rien d'autre que des prétexte à l'inaction moralement confortables. Elles sont infaisables car politiquement intenables en plus d'etre techniquement inabouties. Elles reposent le plus souvent sur un changement des habitudes, une réforme en profondeur des aspirations des individus. La sobriété. L'homme nouveau. La sainteté. Tout ce qui nous éloigne de la conversion ra-di-cale est tenu pour vil, du dévergondage d'ingénieur.

Ce qui permet, tout en refusant avec force la moindre proposition concrète, de reporter indéfiniment la faute sur cette "société" qui ne veut pas bouger et de professer ostensiblement sa vertu face à ce monde en perdition.

Bon mais trollage mis à part, la solution que je propose est vraiment ra-di-cale si tu regarde bien

@Gilgamesh d'Uruk
Je ne juge pas les solutions techniques aux problèmes, je dis simplement qu'elle passe complètement à côté du débat et du questionnement ontologique de ce que veut l'être humain*. Un village ou groupe de 200 âmes, peut s'orienter dans une direction suivant les astres, la géographie, l'histoire, les ressources, le climat etc. Or, on n'a plus ça (si tant est que ce soit si simple), plus de sens. Vouloir se poser la question de "mais vers quoi on va?" met des mots sur les réponses techniques que l'on subit déjà (mais qui nous ont été et sont utiles pour certaines) dans lesquelles on baigne qui nous submergent et brouillent complètement les pistes (qui en consequence amene notre consommation, notre asthénie, de notre "dressage culturel" ), on ne sait plus qui on est, ce qu'on doit faire de notre corps. On peut penser à du fatalisme, certain s'appuie dessus, mais c'est mieux pour mettre en avant les absurdités et dire ohoh, calmos là, c'est quoi ton projet
Les absurdités de ces solutions techniques qui amènent des problèmes pour répondre aux problèmes, ne parlent pas de ce sens, et esquivent bien des pans (déchets, ressources avec leurs répartitions et les tensions que cela induit etc). Une fuite en avant, mais quel avant. Souhaite-t on cet avant? (le fatalisme est ici dans le camps des cornucopiens**)
D'autres ne sont-il pas possibles ?

*au moins 1, moi
**je ne connaissais pas ce mot  

En fait en voyant la situation uniquement du coté technologique tu occultes un gros problème lié au fonctionnement de l'humanité dans son ensemble : Plus elle a d'énergie disponible et plus elle défonce toutes les ressources qu'elle trouve sur sa planète.
 
Plus d'énergie à bas couts veux dire plus de gaspillage puisque cela ne coute rien, c'est tout simplement humain. Pourquoi s'emmerder à recycler du palladium, du cobalt ou même de l'aluminium s'il suffit d'aller en extraire toujours plus avec de l'énergie pas cher et abondante ?
Et c'est juste une composante mineure parmi notre civilisation actuelle.
Aucune raison d'arreter la fast fashion si on peut avoir des tee-shirt à 2€.
Aucune raison d'arreter d'acheter un nouveau smartphone tous les ans
etc etc etc

A Madagascar, ils n'ont pas de technologie, ils défoncent ce qu'il reste de forêt...

Cette analogie est aux premiers abords un peu grosse, mais marche bien! On peut penser qu'assurer notre propre protection est du bon sens, un choix "en bon père de famille" , on joue avec le feu (ahah) et on se brûle souvent

Moins d'insectes, moins d'oiseaux, moins d'oiseaux, plus rien. Les manifs en tracteurs pour le pouvoir d'acheter ses insecticides en deviennent hilarantes.

ton "ils" fait référence aux Malgaches, regarde un peu leur histoire avec les colonisateurs, il risque d'avoir une autre saveur
On a pas attendu les smartphones pour piller la forêt, les forêts

Le paradoxe, c’est la prise de conscience de l’homme, et son rôle toujours plus nocif pour la planète.  
C’est un peu comme le vieux que je suis. Il ne me reste plus longtemps à vivre, autant en profiter. Après moi le déluge…
L’humain est égoïste. Du moment que tout va bien pour lui, il se fout du sort des autres. On fait des enfants, sachant qu’en héritage, on va leur laisser une planète dégradée.
On devrait prendre un peu exemple sur les abeilles. Chaque individu de la colonie ne compte pas. Il se sacrifie pour le bien de la colonie.  
Nous ne sommes pas prêts à sacrifier ne serait ce qu’un tout petit peu de notre confort de vie, pour en laisser aux autres.

Non pas du tout. Les humains sont empathique par nature. Ils ont des système de valeur, ils sont capable de philosophie et d'éthique. Et le simple fait que dire ce que tu dit en est la preuve. Tu fait ce que tout le monde est entrain de faire petit à petit, prendre conscience que notre comportement n'est pas "bien", et en faire la critique en vue de changer les systèmes de valeur.

C'est juste que c'est lent. C'est comme prendre un virage avec un pétrolier, entre le moment où on met le coup de barre et le moment où le machin se met a tourner, on a le temps d'aller se boire un café et de lire un post de gilga sur l'astrophysique. Après ça prend le même temps pour qu'il arrête de tourner. Mais c'est une autre histoire. Ça laissera le temps pour un autre café et comprendre le post de gilga sur l'astrophysique  

J'aurai tendance à dire comme rakame, les études le montre chez les bébés qui sont empathiques, c'est assez rousseauiste. Et oui, la culture peut vite dégrader cette empathie, mais aussi je pense (basé sur mon petit doigt) peut aussi vite la régénérer ou la renforcer.
Le vite, est à l'échelle d'une génération en fonction des contraintes. Pour les occidentaux, on va freiner des 4 pieds  

 
ben tant pis, on est comme ça  

@rakame
Ton pétrolier, perso je le vois plutôt en mode Titanic. Quand le commandant a ordonné barre à gauche toute et machine arrière, c’était déjà trop tard. Ils n’ont pas pu éviter l’iceberg…

Oui, c'est très juste. D'ailleurs c'était le titre d'un bouquin de Hulot sur la question. Le syndrome du Titanic, comme une métaphore de notre surconfiance dans la technique. La vu comme c'est parti, on  peut légitimement penser que ça ne va ne pas très bien se passer et on va sûrement rayer un peu la peinture.

Mais quelque part c'est aussi comme ça qu'on apprend. L'avenir n'est écrit nul part, et ce qui ne nous tue pas, nous rend meilleurs.

Le fatalisme est une position intellectuellement confortable. Après tout en prévoyant le pire, on ne peut pas être déçu. Si on se trompe tant mieux et si on a raison, on a au moins la satisfaction de ne pas s'être trompé.

On doit faire la critique de notre civilisation,  mais c'est pas une raison pour se fâcher avec elle, non plus.

C'est une des raison qui fait qu'il est si difficile de changer de système de valeur. Une fois qu'on a la fait,  si on regarde en arrière ou dans une glace alors ce qu'on voit ne nous plaît pas du tout.

On ne peut le faire que si ce qu'on voit devant est encore pire. Mais c'est dommage de prendre le pb uniquement sous cet angle. Vivre en accord avec la nature et prendre soin de notre environnement, c'est très positif et c'est loin d'être un renoncement. Ça peut très bien  être une source de progrès.

Le problème ce n'est pas vraiment l'empathie. Les parents sont la plupart du temps empathiques avec leurs enfants ce n'est pas pour ça qu'ils ne polluent pas.
 
Le problème c'est plus l'échelle de temps. 2040, 2050, la fin du siècle, c'est loin, très loin. Tu dis qu'on prend conscience que notre comportement n'est pas "bien", oui, mais parce qu'on en voit et ressent de plus en plus les effets. La date se rapproche quoi.
 
Bref, on agira vraiment au pied du mur, comme à chaque fois, sauf que là ça risque d'être trop tard.

A je suis d'accord. C'est le problème avec les exponentielle. Plus ça va, plus ça accélère. C'est vraiment un piège infernal.

On devrait être mort de trouille en voyant une exponentielle, même sans être physicien ou mathématicien.  

C'est drôle, parce que le principe d'un jouet à friction, c'est de le faire reculer un grand coup pour qu'il aille dans le mur. Du coup, plus on recule plus on avance.

Oui c'est un peu ça. La nature a patiemment rempli des réserves d'énergie fossile pendant des millions d'années comme on remonte un ressort et nous on relâche tout ça d'un coup.

C'est pas complètement déconnant d'envisager qu'il puisse y avoir quelques effets de bords

J'ai toujours pensé avec le plus grand sérieux que le but de l'humanité était le recyclage du pétrole et l'étalement planétaire des métaux, une chose peu probable autrement. Dernière goutte de pétrole, ultime goutte de sang des Sapiens ?

Dans l'absolu c'est pas déconnant de remettre le carbone piégé dans le cycle. C'est juste qu'il ne faut pas tout remettre d'un coup.

Perso j'ai un gros doute que l'humanité en tant qu'organisme global soit influencé notablement par des notions comme l'empathie ou la prise de conscience individuelle qui sont en grande parti liées au mode de vie et à l'environnement dans lequel on grandi.
On ne peux pas transposer notre vision du mode de vie (par "on" j'entends les intervenants de ce topic) aux autres pays/continent, la fameuse prise de conscience écologique est par exemple bien plus présente dans notre environnement de l'europe de l'ouest comparé à l'asie du sud est, l'amérique du sud ou l'afrique. Même aux USA c'est extrêmement disparate entre les cotes et le centre du pays. Le cultivateur moyen du midwest américain ou du centre de la chine n'en a pas grand chose à foutre de la pollution de ses tracteurs ou des pesticides, il veux juste vivre de son activité et vendre ce qu'il arrive à faire pousser pour nourrir ses enfants. Et je ne parle pas du Brésil où les mecs brulent le pays par milliers d'hectares pour étendre leurs exploitations.
Le passage au tout électrique est un autre exemple d'anomalie à l'échelle de la planète puisque c'est uniquement une règlementation européenne, personne d'autres n'a prévu d'interdire totalement le moteur thermique à court terme.
 
Bref, on peut tenter d'influencer les choses et y croire, mais mon avis de simple petit humain au milieu de 9 milliards c'est que l'on ne changera pas de cap, depuis toujours l'humain exploite les ressources de son environnement et il continuera à le faire jusqu'à ce qu'il n'y en ai plus.

la Californie interdit la vente de voitures thermiques neuves à partir 2035
https://www.francetvinfo.fr/replay- [...] 37859.html
 

ou bien jusqu'à ce qu'il en meurt

 
Exact, en dehors de l'Europe il y a un état des USA qui a décidé d'interdire totalement les moteurs thermiques, ca n'en remet pas moins en cause mon propos cela dit
 

 
C'est le sous entendu de ma phrase, sans ressources/énergie notre civilisation s'effondre.

On est en droit de se dire qu’on nous fait chier avec les mesures pour restreindre nos rejets de CO2, quand on sait que nous ne représentons que 2% des rejets. Si c’est pas mondial, c’est inefficace. Surtout que tout ce qu’on a rejeté, faut 50 ans pour que l’atmosphère l’absorbe. Quoi qu’on fasse maintenant, on va se prendre le réchauffement climatique dans les dents avec ses conséquences.  
C’est déjà trop tard pour agir.  
On peut juste se donner bonne conscience en ayant un mode de conduite bon élève, en sachant que peut importe ceux qui font des efforts, tout le monde loupera l’examen…

La déforestation ne s'est pas arrêté à l'indépendance que je sache.

Si l'exemple ne te convient pas, est ce que celui du bois de Boulogne pendant la commune est OK ?

Penses tu que ce serait différent aujourd'hui ?

Je me base sur un constat global quand tu prends des exceptions pour le contrer. Il en reste quand même global et les exceptions, des exceptions.

Dire que les Malgaches dévastent tout, oui l'histoire l'explique (tu suggères que la nation est plus forte que le capitalisme, je n'irai pas plus loin) mais ce n'est pas parce que je parle de l'histoire que je dis que c'est bien. Un mode dévastateur qu'il soit kanak, papou, aborigène ou indien reste dévastateur.

Ce qui m'interroge, c'est est-ce que l'homme peut penser collectivitement son futur? Un collectif global (pas juste lui et son chien)

Il le fait de manière incroyable sous la contrainte. Mais que cache t elle actuellement ? Elle nous salope gentiment les chaussures pour le moment, mais plus on s'agite, plus elle monte.

Mais tu sais très bien que ta position, c'est du vent avec des ordres de grandeur claqués.  
Tu mets en avant des techno ou des concepts qui sont vendeurs mais très vite rattrapés par la science même... Ca fait 2 siècles que le progrès technique aurait du résoudre les soucis dans ta logique et on bat record sur record en CO2, tu vois pas un contresens total ?  
 
L'autre position, que tu caricatures à peine, c'est d'utiliser en gros les moyens dont on dispose réellement aujourd'hui pour limiter la casse. Et oui le gros des obstacles est d'ordre culturel et social... Ah c'est sur que c'est plus compliqué que mettre au point la fusion...    
 
 
Et ça a l'air de te t'émouvoir le mot "radical", mais c'est l'idée justement de s'attaquer (enfin) à la racine du/des problèmes.  
 
Bon après on est pas obligé hein, on est bien parti pour profiter du spectacle...