Reprise du message précédent :
Les lessives à la main !
Le garde-manger à la place du frigo !

Il dit exactement ça, dans plusieurs interviews, et idem dans son bouquin "Changer le monde". Je débute prochainement le monde sans fin, à voir s'il a changé de paradigme en 10 ans, mais en interview il est constant là dessus...

La situation que tu décris (certaines entreprise avec énergie, d'autres sans) n'arrivera pas, les marchés iront régulariser ça (les petites font faillites, les employés sont pris ailleurs), et les deux ne sont pas DU TOUT identiques : Si tu prives genre une boite de BTP, d'élagage ou autre d'une part d'énergie, ça changera juste qu'ils n'iront pas chercher des chantiers trop loin, donc ça ouvre des opportunités (emplois) à d'autres. Éventuellement certaines tâches redeviennent manuelles, mais j'ai des doutes dans un premier temps.

Non je te confirme.
Sur le site de Jancovici on trouve :

Jobs/GDP c'est en baisse, puisque la productivité par salarié augmente (c'est le principe du progrès, les entreprises font toujours plus d'efforts pour gagner plus à cout moindre)
GDP/NRJ c'est potentiellement en hausse, principe du progrès aussi.
Mais tu vois bien qu'à la fin tu as une relation de proportionnalité entre Jobs et NRJ, si tu baisses la quantité d'énergie plus vite que le GDP/NRJ ne peut compenser, tu perds du taf (à jobs/gdp constant)

Sur son site, Janco dit :
En conclusion, ce que suggère cette équation, c’est que préserver à la fois l’emploi et le pouvoir d’achat en période de baisse de l’approvisionnement énergétique (plus que vraisemblable en Europe) est une affaire compliquée… et qu’il vaudrait mieux éviter de le promettre pour ne pas avoir la gueule de bois !
https://jancovici.com/transition-en [...] en-hausse/

Oui, l'autre option c'est d'avoir du boulot mais mal payé. Du coup t'es pas chômeur, t'es travailleur pauvre

On peut reformuler :
Jobs = Jobs/machine * machine/énergie * énergie.
Jobs/machine, c'est constant ou légèrement en baisse avec l'automatisation. Un conducteur par engin routier.  Sur les plus gros moyens de transports (bateaux, avions) l'automatisation permet de dégager certains membres d'équipage peu à peu.
Machine/énergie c'est l'inverse de énergie par machine. Energie par machine c'est la taille des engins, et ils ont tendance à augmenter, pour pouvoir augmenter l'efficacité, donc machine/énergie diminue.
Si énergie diminue en plus, tu as un super combo avec trois termes décroissants.

Ha ok, c'est donc tranché, sacré débat

 
Ben non, si t'as moins d'énergie, c'est pas du tout en baisse.

Un pays de plus  en train de collapser
 
Sri Lanka: 10 heures de coupure quotidienne de courant dans une crise qui s'aggrave
https://www.connaissancedesenergies [...] ave-220330

Non, c'est réellement passionnant, si on est capable de prendre du recul. Certes, on peut voir juste les aspects négatifs, mais bon dans ce cas, il suffit d'inscrire sa réflexion dans la continuité de l'histoire humaine. Il n'y a que pour une petite partie de la population mondiale (les classes moyenne et supérieures dans les pays développé) et une petite partie de l'histoire (on va dire des années 50 à aujourd'hui) que l'opulence et la facilité dans laquelle on vit est devenue en quelque sorte une règle. C'est assez évident que c'est exceptionnel et que la dure réalité de notre condition risque de nous rattraper tôt ou tard.

Ce qui est passionnant, c'est que c'est la première fois dans l'histoire de la vie, qu'une espèce vivante, en l'occurrence Homo Sapiens, est capable de percevoir et de prendre conscience à l'échelle de l'espèce entière, de son impact sur les écosystèmes dans lequel elle vit. En fait, en écologie, c'est un phénomène assez commun, tout a fait naturel, qu'une espèce ayant un avantage évolutif tel qu'elle puisse exercer une prédation si importante sur son écosystème qu'elle en arrive a provoquer son effondrement. On parle alors d'un taxon invasif.  C'est tout a fait ce qui se produit avec l'espèce humaine, mais a un détail prés, et pas des moindre. On est capable de le percevoir et d'en prendre conscience. Et ça, c'est totalement inédit dans l'histoire de la vie.

Et la question est complétement ouverte : Est-ce que cette prise de conscience peut aboutir a une réaction adaptative permettant d'éviter l'effondrement ou du moins, l'atténuer ? Et ça, il est bien possible qu'on ait un début de réponse de notre vivant (enfin, je parle surtout pour les cinquantenaire comme moi). Et c'est absolument extraordinaire de pouvoir assister à ça de son vivant. (Bon à condition d'être capable et de vouloir lever le nez du guidon et prendre un peu de hauteur quelques instants).

Cela dit, d'un point de vue purement philosophique, le fait que cette prise de conscience soit observable aujourd'hui est déjà quelque chose de très enthousiasmant intellectuellement. Parce que si cela s'est produit sur notre planète avec notre espèce, et même si cette prise de conscience ne donne rien, et que notre espèce échoue, cela veut dire que le chemin pour résoudre le problème des crises dans les écosystèmes existe, et que la vie, en tant que phénomène ayant quand même une forte probabilité d'exister ailleurs dans l'univers pourra l'emprunter, ou si ça se trouve, l'a déjà emprunté quelque part, sur une autre planète "habitable".

En bref, oui, on vit une époque formidable, mais certes aussi très anxiogène, faut le reconnaitre. En tout cas, ça ne va pas être un long fleuve tranquille et pépère, ça s'est sur.

(Note que du point de vue d'une réflexion encore plus méta, il n'y a pas forcément que du positif dans le fait que l'on puisse résoudre le problème des crises dans les écosystèmes car on peut imaginer que ces crises ont aussi des aspects positifs qui permettent à la vie de faire des sauts évolutifs, comme par exemple, la disparition des dinosaures au profit des mammifères. Enfin, bon, en ce qui nous concerne, on va dire que en quelque sorte, on a le point de vue des dinosaures, ce serait quand même plutôt une bonne idée)

Je vais te spoiler (désolé) : la réponse est non.
On va continuer le business as usual avec des adaptations mineures et pipo jusqu'au mur.
Enfin ce ne sera pas un mur à mon avis.
Je pense qu'on s'oriente vers une montée des inégalités, une montée de l'autoritarisme pour bien cadrer la population, une lente descente aux enfers liberticides à base d'identité numérique et de mesures hyper répressives pour ceux qui auront le malheur de critiquer le système (ça commence déjà d'ailleurs, au Canada, en Chine depuis longtemps..)
 
Est-ce que je qualifierais cela d'intéressant ? Si je faisais partie d'un petit groupe d'humains ayant stabilisé la situation, ayant réussi à maintenir le confort moderne et la culture avec un grand C, au prix de petits compromis sur les règles de vie (2 enfants par couple pour stabiliser la population à un niveau très raisonnable) en l'an 2200, je te dirai oui.
En devant en subir les conséquences, et en devant subir aussi l'anticipation de cette situation, non. J'aurais clairement préféré naitre en 1944 à la libération.

Oui prendre du recul quand des centaines de millions de gens, voir des milliards vont en souffrir, c'est compliqué. Intéressant n'est peut-être pas le bon mot.

 
Du coup on doit s'interdire de penser au nom de l'empathie ? Je doit faire mienne la souffrance du monde ? Alors qu'on soit bien clair, quitte a passer pour un connard, je peux t'assurer qu'en ce qui me concerne, c'est hors de question.

 
Je préfère ne pas me fabriquer des certitudes sur l'avenir. ça veut pas dire que tu as tord dans ton analyse, mais disons, que pour gérer des situations de crises, et je pense que tu sais de quoi je parle, j'ai cru comprendre que tu as une formation de pilote, il faut rester dans l'action, dans le présent. C'est assez compliqué comme posture, car on doit se faire une idée sur ce qui va se passer pour pouvoir anticiper tout en n'en faisant pas une certitude de manière a pouvoir trouvé le chemin de sortie de la crise.  
 
En moto, on nous apprend a ne pas fixer du regard l'obstacle que l'on cherche à éviter car c'est le plus sur moyen de finir dedans. C'est un peu le même principe.

Au contraire, le pilote cherche à anticiper tout ce qui pourrait se passer mal et cherche à le contrer.
La différence c'est que lui a des moyens très clairement définis, un retour d'expérience colossal sur lequel s'appuyer.
 
A l'échelle du monde on joue l'histoire en temps réel sans aucune expérience préalable, avec des biais cognitifs permanents, et des capacités de modélisation qui ont vraiment du mal à se faire à la nouvelle donne.
 
Evidemment j'ai un petit biais, j'ai plus peur de "l'effondrement légal" car je suis plus sensible aux pertes de libertés arbitraire. Certains sont plus sensibles au réchauffement climatique et à l'effondrement de la biodiversité.

ça depend des pilotes. Y a des Chuck Yeager aussi. On est un peu dans ce cas de figure, on fonce dans l'inconnu, mais ça ne change pas l'idée, il ne faut pas se laisser fasciner par le pire. Il y a ce fameux adage que l'on prête a Churchill, mais je pense qu'il n'est pas de lui : Il faut envisager le pire et souhaiter le meilleur. L'espoir est un formidable moteur pour l'action, le risque que tu as en le détruisant, c'est la paralysie. C'est exactement ce qu'il ne faut pas faire. La prophétie devient alors autoréalisatrice. L'art d'avoir raison en ayant eu tord.

 
Quelque part, la vapeur d'eau est un GES

Je vais donner un autre exemple tiré de la cybernétique. Le feedback ou la rétroaction, c'est a dire capacité de piloter un processus en anticipant l'état de sortie du ce même processus. L'idée c'est qu'a partir du moment ou on arrive a prévoir l'évolution d'un processus, c'est a dire que l'on acquiers cette information avec une relative certitude, on change son devenir car on va agir sur le processus en conséquence. Et c'est là que c'est un peu vertigineux, le fait d'avoir a un moment une certitude sur l'avenir change l'avenir, ce qui le rend de facto imprévisible mais permet en même temps de le contrôler.  
 
Si on arrive a survivre a l'accident vasculaire cérébral que provoque cette réflexion, ben, on est le bienvenu dans la théorie du chaos.

Oui je trouve ça très peu empathique de trouver intéressant et passionnant un futur qui va mettre en jeu la vie de centaines de millions de gens. Après ce n'est que mon avis.

 
Oui, c'est le cas, pour faire ce type de réflexion, il faut mettre un peu son empathie de coté. Ce n'est pas toujours un sentiment qui est souhaitable car il empêche la prise de recul, et effectivement, ça nous met dans une position moralement intenable.  
 
L'idée, ce n'est pas de mettre complétement son empathie de coté, mais bien de la contrôler pour éviter que l'émotion ne viens bloquer la réflexion.  
 
Et puis même si c'est bien de prendre de la hauteur, a un moment, il faut revenir sur terre. Et là le problème, c'est souvent l'atterrissage.

Encore une fois, ça ne m'empêche de réfléchir au sujet, la preuve je suis sur ce topic. Mais c'est le choix des mots que tu fais que je trouve inadapté.

 
Les mots que je choisi sont le reflet de mes sentiments. Oui, en prenant du recul, je trouve tout ça fascinant. L'histoire de l'homme est dramatique, depuis la nuit des temps. Même aujourd'hui, l'histoire des hommes, continue de l'être. Et les gens qui souffre ne sont pas dans l'avenir ou dans le passé, ils le sont dans notre quotidien, aujourd'hui et maintenant. Est-ce que cela doit m'empêcher d'être heureux de vivre, là maintenant ?
 
Cela dit, je sais que ma position est moralement intenable, je te rassure, dés le départ, je t'ai dit que j'assume de passer pour un salopard. C'est pour ça que je dis aussi que le problème, c'est l'atterrissage. Là j'espère juste que mon parachute va fonctionner. Merci de faire preuve d'un peu d'empathie a mon égard.

Oui voilà, l'époque est passionnante mais pas de tout repos. Et c'est là où il faut apprendre le détachement, et où savoir placer son attention. Parce que par exemple, si je passe mon temps à écouter et lire les médias, là oui, ça peut faire mal, on oublie vite l'effet loupe de l'information.
 

Se flageller n'a jamais rien apporté à personne. Des milliards de gens qui souffrent (au profit du bénéfice de quelques uns), c'est la description du monde depuis très, très longtemps. Et avec ce qui se passe depuis quelques années, c'est une véritable chance d'en prendre conscience, de tout remettre à plat, collectivement mais aussi et surtout d'abord individuellement.
 
Et par ce prisme, on a une occasion grandiose de vraiment évoluer, de revoir nos priorités, notre rapport au monde. Parce que on a beau y être habitué, ce monde ne tourne pas du tout rond, je dirais même qu'il tourne à l'envers, et ça n'a jamais été aussi visible que maintenant.
 
Il y a tout pour faire de cette planète un paradis, la seule chose qui manque est la volonté. Puisque nous sommes relativement impuissant pour certaines grosses échelles, commençons déjà au niveau individuel, local. Et de ce coté, de formidables choses continuent de voir le jour, bien loin des caméras.
 
Perso, j'ai une totale confiance, foi serait un meilleur mot, dans la suite à moyen et à long terme. Par contre pour le court terme, ça risque de continuer à secouer vu le rabattage des cartes à l’œuvre. Mais jamais je n'ai eu autant confiance en l'humanité malgré les apparences actuelles.

Fig 1. La naïveté  

 
parceque la vie était moins anxiogène au moyen age ?
Où chaque jour, tu ne savais pas si tu allais survivre jusqu'au soir ?

 
J'aurais plutot dit l'aveuglement

comme je vois très souvent le verre à moitié vide
j'ai l'image de rats qui se montent dessus quand le bateau coule
 
j'espère me tromper mais le pessimisme de Jancovici ou Aurélien Barreau ne m'y encourage pas.

 
Barrau (sans e) est pessimiste. Janco est réaliste.

J'en sais rien si la vie était moins anxiogène au moyen-age. J'ai juste dis que notre époque pouvait l'être.

https://www.jean-jaures.org/publica [...] emporaine/

../..

ça se mesure assez bien visiblement.

La conclusion de l'article :

 
Il est aussi factuel. Généralement ce qu'il énonce sont des faits déjà avérés.

En tout cas, moi je ne trouve pas ça passionnant de devoir diviser par X ma consommation d'énergie et d'en subir toutes les conséquences  

 
Bah si le pessimisme, c'est quelqu'un "Qui est porté à être mécontent du présent et inquiet pour l'avenir" (dico Le Robert), je vois pas trop le souci en fait...  
 
Plus sérieusement ils n'ont pas la même sensibilité et ne se focalisent pas nécessairement sur les mêmes aspects.  
Janco sur l'énergie/le RC, Barrau sur la chute de la biodiversité. D'où le probable ressenti...  
 
Mais tout compte dans l'affaire...

 
J'ai 56 ans, j'ai vécu 3 ans dans une maison sans électricité sur la côte d'azur vu que quelques têtes brûlées comme mes parents et voisins n'avaient pas les moyens de payer le raccordement EDF (qui a été fait gratuitement au printemps 1974 avant les élections présidentielles)
qqfois 3.5km de marche à pied pour aller à l'école
j'ai survécu    
ça me fera un retour aux sources
seule l'absence d'internet me serait regrettable
 
faudra bien s'adapter et en être conscient dès à présent
en partageant des ressources en diminution avec une population de réfugiés climatiques aux valeurs différentes (enfin eux aussi auront envie de voir grandir leurs gosses le mieux possible)
là ça risque d'être chaud  

En me relisant, je me dis que quand même, je suis bien perché par moment .  
 
Sur le pessimisme et l'optimisme, je peux essayer de reprendre un peu contact avec le sol et développer quelques idées que j'ai sur la question.
 
C'est normal d'être pessimiste quand on a la cinquantaine. Je ne vais pas développer, je pense que tout ceux qui sont dans ce cas comprendrons assez bien en quoi c'est naturel de l'être. Bref. Mais bon, quand on cherche a réfléchir a un sujet, c'est bien de savoir mettre de coté ses émotions et sentiments qui n'ont pas de rapport direct avec le sujet.  
 
L'éco-anxiété est un phénomène plus ou moins émergent et clairement visible dans une partie de la population, la plus sensibilisé aux question environnementale. Cela peut avoir des conséquences. Dans la dernière émission "De cause à effet" sur France Culture, ils ont abordé le sujet :
 
 Écoterrorisme : l'écologie radicale est-elle un danger ou une nécessité ?
 
Avec des intervenants de qualité et visiblement bien informé sur la question. On est assez peu touché en France par le phénomène pour le moment, mais ce radicalisme écolo est en phase ascendante et c'est particulièrement visible dans les pays anglo-saxon.  (Pour se faire un peu une idée de ce gap de perception, les australiens de The Juice Media sont pas mal :  Honest Government Ad | The Floods  Puis ça permet de détendre un peu l'atmosphère.)
 
On peut le regretter, mais ça ne sert pas à grand chose. On peut lutter contre et on va surement le faire. On peut aussi essayer de comprendre. (ce qui ne veut pas dire juger).  
 
Si j'imagine que j'ai 20 ans et que je suis confronté en permanence a un discours anxiogène dans les médias ( c'est le propre des médias moderne de diffuser des contenus anxiogènes tout simplement parce que ça fait de l'audience et que l'audience avec de la pub, c'est du pognon). En plus d'être confronter à ce discours, mes ainés, les types de 50 ans qui ont bien profité de leur jeunesse, eux, sont en mode, soit déni complet du problème, soit "on va tous crever".  
 
Autant dire les chose simplement, pour ne pas avoir envie de leur mettre une bonne paire de baffes, faut une sacrée dose de self-control. Hors le self-control, ce n'est pas vraiment le propre de la jeunesse. Du coup on a tout les ingrédients pour que ça explose.
 
Cela dit, la complexité du problème viens du fait qu'il faudrait à la fois continuer de développer un discours alarmiste pour réveiller ceux du fond qui sont encore dans le déni, tout en commençant à développer un discours rassurant pour ceux qui sont devant et qui sont en mode panique. J'imagine le bateau qui fonce dans l'iceberg, le commandant au milieu qui gueule vers l'arrière "bougez-vous le cul les gars ou on va tous crever", et qui se retourne vers l'avant pour dire, "paniquez pas les gars, tout va bien se passer". Bon ben voila, ça donne une idée de ce que c'est que de la gestion de crise appliquée. En gros, il faudrait faire la même chose avec une civilisation (Déjà avec un bateau et un équipage de 50 bonhommes, c'est pas simple ...)
 
Je n'ai pas de recette miracle pour injecter un peu d'optimisme dans le discours sur les problèmes d'environnement, mais c'est possible. Par exemple, la sobriété  peut très bien avoir des aspects positif. Je ne vais pas forcément développer le sujet parce que je pense malheureusement que le discours sur la question de la sobriété heureuse ne peut convaincre que des convaincus. La seule façon de montrer que ça marche, c'est de le mettre en application et de montrer l'exemple.
 
Un autre point positif, c'est que lors d'une crise, les gens se serrent naturellement les coudes. L'individualisme disparait quasi magiquement. C'est un phénomène assez étonnant qui est le propre des espèces sociable, et l'homme en est une. C'est d'ailleurs une des raisons qui fait qu'on est naturellement empathique. A l'origine, on devait être des animaux de meutes ou de troupeau, un peu comme les loups, et quand on se retrouve confronté à un danger, on va naturellement vers les autres (enfin, vers ses semblables, c'est un peu la limite du concept, cf la solidarité a géométrie variable). Si la solidarité à tendance à disparaître avec l'opulence, elle renait lorsque les temps deviennent plus difficile. C'est toujours ça de gagné.
 
Reste à trouver ou mettre le curseur au quotidien vis à vis de son discours sur les problèmes d'environnement en gardant à l'esprit la complexité du problème que j'ai tenté d'exposé ici. L'idée, je pense, c'est quand même de montrer que l'avenir n'est pas complétement bouché. Et même si au fond de soi, on a du mal a y croire, faisons-le, au moins pour les autres, en gardant à l'esprit que l'avenir n'est jamais écrit, nulle part.

C'est surtout un nième déni ton histoire.
 
Quand le GIEC dit que c'est le bordel (courbe scénario on va tous crever, que l'on a 10 ans pour rectifier le tir (courbe mode de vie dégradé),
Quand face à ça, collectivement on ne fait rien,
 
La seule réaction saine c'est le pessimisme et l'anxiété. A un moment donné, il faut arrêter de se raconter des histoires.

Ben, je ne vois pas où il y a du déni dans ce que je raconte. Par contre, effectivement, il s'agit bien de se raconter des histoires. C'est tout le problème quand on reste sur le registre scientifique. Moi, ça ne me pose pas de problème, toi non plus visiblement, mais ce n'est pas le cas pour beaucoup de gens et ça explique assez bien, je trouve, que face à ça, collectivement, on ne fait rien.

Hop, une histoire : https://france3-regions.francetvinf [...] 14524.html

C'est cool ce joli conte. Mais c'est possible pour 70 millions de français ?

je n'ai pas compris de quoi ils vivent ces braves gens
élevage ?
maraîchage ?
subventions de la communauté ?

 
Evidemment que non. Question de surface surtout. Mais tout n'est pas à jeter.
 
Retour aux fondamentaux, vie simple, travailler pour vivre et non pour un salaire qui te permet de vivre, réduction des émissions et de la consommation, vie en communauté pour optimiser les surfaces nécessaires et garder les aïeux à domicile.
 

 
Pour le moment : de leurs emplois respectifs. De ce que j'ai compris du plan, c'est plus un plan "de retraite". Ces gens ont tous plus de 50 ans, ils planifient  un emménagement permanent d'ici une dizaine d'année.

Je suis d'accord, mais c'est bien trop idyllique pour être honnête.

 
C'est pas le but, l'objectif n'est pas de réfléchir à un modèle universel. Juste d'illustrer l'UN des futurs possibles, de la puissance des choix.

Mais justement, ce futur n'existera pas quand il faudra que 70 millions de français s'y mettent. Ils peuvent le faire aujourd'hui dans ces conditions parce le monde continue à l'ancienne par ailleurs.
 
Elles viennent d'où par exemple leur doudounes ou leur bottes ? L'électricité qu'ils consomment ? L'hôpital qui les soigne, etc.

Même si ton message est bien vrai, je pense qu'on peut renoncer à beaucoup de chose avant d'attaquer sur les vêtement contre le froid et l'hôpital.