Reprise du message précédent :

 
alors qu'on aura toujours assez de ferraille pour ferrer les sabots et découper des harnais dans du cuir de bovidés
bon dans le monde effondré vegan, ça sera plus difficile

On n'aura plus les magasins pour nourrir des végan non plus

Et puis, surtout apres l'effondrement, les survivants seront surtout des sauvages, donc les vegans, il n'y en aura plus. Probleme résolu

Ce n'est pas vraiment ma question. L'essentiel du travail avec les routes, c'est le terrassement. Que ça cahute ensuite, ce n'est pas très grave.

Un vélo c'est high tech. Il faut du pétrole pour les pneus. Des outils pour l'entretien..
Et outre la possibilité de tracter quelque chose, je pense que le cheval, pour le péquin moyen, permet d'aller plus loin, non ?

 
FYP

Des voies romaines ?

C'est essentiellement les charges lourdes qui font vieillir une chaussée.

1 essieu 13t c'est approximativement 50k véhicules legers et vers +oo chevaux.

Les liants hydrocarbonés supportent mal une charge statique aussi.

Transition énergétique des sociétés : Vers un Effondrement ? (Podcast avec Vincent Mignerot)
https://www.youtube.com/watch?v=kst6UtUvdLs

Je viens d'entendre Philippe Poutou sur FranceInfo à l'instant : il dit qu'il faut arrêter le nucléaire parce que ça contribue trop aux gaz à effet de serre

 
Un vélo récent, ouais, c'est vaguement high tech, et encore, même pas si tu prends un modèle basique.  
 
Le cheval, perso je sais pas monter Il faut une selle et des fers pour ses sabots La distance, pareil, je sais pas. Mais il faut trouver à bouffer et à boire pour la bête. Selon les circonstances, ça peut être chiant. Sans parler que niveau discrétion c'est pas top, ton cheval il va se faire repérer facilement et on va te le voler

Ils vendent pas encore de chevaux à Decathlon

un cheval de selle, tu en trouves pour moins de 1000€ en Normandie
ma voisine nous inonde de SOS sur FB, ils partent en moins d'une semaine
après faut le transporter, l'héberger et le nourrir, pire qu'un réfugié ukrainien

Etrange, je vois ça comme déclaration récente sur le nucléaire :

Edit : j'ai retrouvé l'extrait, il le dit bien. Après il faur voir ce qu'il entend par là. Peut-être qu'il parle de tout ce qui a autours du nucléaire, et pas la fission en elle-même. Mais c'est le meêm problème pour toutes les énergie renouvelables.
De toute façon, la seule vraie solution, on la connait, c'est de beaucoup moins consommer.

Drap aussi. Je ne pense pas avoir encore trainé sur ce topic. Et vu qu'on est en plein effondrement, même s'il prend, comme souvent, une apparence inattendue et multiforme.
Beaucoup moins dramatique que dans mes fantasmes, mais après nous ne sommes qu'au début d'une très longue route où tout les potentiels s'ouvrent. Quelle époque passionnante.

Je vois les choses de la même façon, une descente lente faite de renoncements successifs. Déjà avec du carburant qui fait x2, pas mal de choses vont prendre un caractère luxueux

 
je pense que c'est ironique.

 
 
 y avait une série sympa avec un effondrement lent comme ça, je ne me souviens plus du nom. Ca suivait une famille pendant des années.

 
Years and years ? Très bonne série

 
Merci, je n'arrivais pas à remettre le nom. Dur de vieillir  

 
Oui c'est exactement ça, pas un effondrement brutal mais un lent écroulement avec les certitudes qui s'en vont comme le trait de côte à Soulac/Mer
 

Oui le 5° siècle est bien plus intéressant que le 1er dans l'Empire Romain

Ca fait très longtemps que je suis aussi partisan de l'effondrement lent. Ca me semble de loin le futur le plus probable.
 

Pour les historiens, je peux comprendre, à vivre je ne sais pas  

 
Ca dépend ce qu'on appelle lent.
 
 
Mais effectivement, l'homme a quand même la faculté de s'adapter à tout ( on l'a bien vu avec le COVID ) donc on va avoir successivement des baisses et des rebonds. Par contre je m'interroge sur les phénomènes qui peuvent faire des chutes brutales : raréfaction des ressources , raréfaction de l'énergie , problème de nourriture , chute de la biodiversité , etc. ?

Oui c'est un peu la question du coup à 1000€
 
Surtout que comme tu le souligne, il va y avoir tout un tas de facteurs qui vont avoir leur propre temporalité. Mais même pour les secteurs que tu cites, je ne vois pas de chute brutale.
 
On commence par manquer de PS5, on attaque tout doux la descente.

Revenir à une frugalité énergétique comme juste avant la 2nde guerre mondiale par exemple, je ne suis pas sûr qu'on soit prêt même si Janco le préconise.
ça risque de piquer un peu
télétravail en agence de voyages quand tu n'as plus clients

 
on manque un petit peu de beaucoup plus de trucs que juste les PS5  
 
tous les composants, c'est une horreur, je bosse dans l'aéro (   ), on a des délais de fous.
 
avec des CGV du genre    
 

 
Les matériaux pareil, le panneau OSB a doublé de prix et on a régulièrement des pénuries.
 
Je suis sûr qu'on peut trouver plein d'exemples de pénuries qui s'installent, ca vient, ca part, on s'habitue progressivement...

Pas mal de métiers pourront pas survivre à la flambée des couts de l'énergie. Maintenant faut voir quel genre de cascade ça peut provoquer mais tout ce qui est divertissement risque de pas aimer

Je ne suis pas certain.
Il y a toujours eu du divertissement.
Le gros souci c'est tout ce qui se base sur de la consommation d'énergie.

Le deuxième gros souci, c'est que si il reste un peu d'énergie, qui permet de produire très efficacement, une usine concurrente sans énergie ne peut pas tourner. Donc si on perd de l'énergie on a des chômeurs.
C'est surtout ça le problème auquel on fait déjà face depuis quelques temps. La raréfaction de l'énergie nous touche depuis au moins dix ans avec la montée du vrai chômage (qui s'établirait plutôt aux alentours de 25% d'ailleurs)
Tant qu'on peut redistribuer par un bon filet social, tout va bien, ça fait des gens oisifs qui peuvent faire autre chose, par exemple des personnes au foyer qui peuvent avoir du temps pour s'occuper de la maison et de leurs proches.
Mais si des foyers entiers perdent leurs revenus, que le filet social ne peut plus compenser, c'est la pauvreté généralisée. Et si ça monte trop c'est la révolution.
Je ne suis pas sûr sur ce dernier point, ça peut aussi être juste la merde sans révolution, une révolution ne peut pas donner du travail aux gens.

si cette révolution tue la moitié de la population, ça mène au plein emploi
la Révolution Française n'a tué "que" 2% de la population française

On peut aussi penser que la non-disponibilité de l'énergie peut donner du travail aux gens. L'énergie serait dévolue à des secteurs bien précis, pour le reste il y a les bras et les jambes.  
 
Typiquement, les transports.

Ce n'est pas la révolution qui tue la moitié de la population, c'est plutôt un effondrement brutal, comme une famine généralisée.
On ne va pas sur des barricades de manière organisée quand on a pas mangé depuis 7 jours. On casse tout et c'est chacun pour soi, pour sa bande au mieux.

Tu parles de réglementer un secteur entier ? Ca peut peut-être marcher, mais je doute que ce soit fait.

L'erreur de raisonnement que certains font c'est de penser que le chômage baissera si on perd de l'énergie.
Par exemple si t'as une usine de vêtements qui utilise de l'énergie et une qui n'en a pas, l'autre usine n'a pas d'employés moins bien payés, elle n'a pas d'employés du tout puisqu'elle coule directement, elle est beaucoup trop peu efficace et les produits de l'autre entreprise sont les seuls à se vendre.

Après, si t'interdis à un secteur entier comme l'habillement d'utiliser de l'énergie... cela renchérira les couts de ces biens relatifs aux autres secteurs. Donc dans un tel cas on utiliserait ces services là au minimum, là encore c'est pas porteur d'emploi.

Est-ce qu'il y a des études économiques sérieuses sur l'emploi dans un monde libéral en contraction énergétique forte ?
Je ne vois pas comment ça peut bien se passer, mais c'est peut-être mon côté pessimiste qui parle.

L'analyse souvent donnée, notamment dans la jancosphère, c'est que moins d'énergie dispo = moins de chômage.
Comparaison avec le passé où le chômage n'existait pas (tout comme un paquet de métiers d'aujourd'hui). C'est le cas d'un repli violent qui nous projette 200ans en arrière. Fini les community manager et autres, bienvenue dans l'agriculture

Pour l'optique d'une transition, tu as tout un chapitre sur l'emploi dans le plan de transformation de l'économie du shift project.
J'ai encore un autre bouquin à lire avant de m'y attaquer, mais en diagonale : certains secteurs restent à l'identique (fonction publique, santé, culture), d'autres en baisse (industrie de la voiture), d'autres montent (mobilités douces, agriculture.
"Nous identifions la possibilité d’un accroissement net de l’ordre de 300 000 emplois, sur les 4 millions d’emplois qui correspondent aux secteurs les plus directement concernés par la décarbonation (transports, logement, agriculture, fret, certaines industries, etc.)."

 
Ca semble logique, en tout cas.  
 
Dans le raisonnement de Laska, j'ai du mal à voir en vertu de quoi il y aurait une différence sur un même secteur. Si on prend la production textile, à producteur équivalent, il faut pas se leurrer, si l'un estime qu'il n'est plus rentable à cause des coûts énergétiques, l'autre sera dans la même problématique.

Tiens, comment on imagine la sécurité pendant et après l'effondrement ?
 
Emergence de milices ?
 
Chaos sécuritaire ?

Comme dans la bande dessinée Jeremiah mâtinée d'ilots de bisounourserie ?

Non, ça n'est pas logique.
Jancovici ne dit pas ça d'ailleurs, je lui avais posé la question et j'avais eu sa réponse à l'époque.

Dans un monde 100% agricole, oui, il n'y a pas de chômage, mais tu ne peux pas comparer.
La question c'est par exemple le monde actuel mais avec 20% d'énergie en moins.
Imagine par exemple que le monde entier est une entreprise de transport, une entreprise de fabrication et une entreprise de construction.
20% des entreprises sont interdites d'utiliser de l'énergie, ou bien chacune est privée de 20% de son énergie (ça ne change rien).
Tu divises maintenant le monde entre les parties d'entreprise sans énergie et celles avec.
Tu as donc des compagnies aériennes en concurrence avec du transport par pigeon voyageur, des compagnies maritimes de super tanker en concurrence avec des entreprises utilisant des voiliers, des usines de fabrication de vêtements ou tout ce que tu veux en concurrence avec des usines où des gens laminent l'acier à la main, et des entreprises de construction qui utilisent des grues et des bulldozer en concurrence avec des gens qui ont des pelles, des échelles et des sacs à dos.

Tu demandes combien de temps et quel cout il faudrait pour construire une maison. Le gars de l'entreprise de construction avec bulldozer te dit deux mois tout inclus et il aura besoin de 5-6 gars. Le gars de l'entreprise de construction à la main te dit qu'ils seront 30, ils mettront six mois, et donc forcément le prix est bien plus élevé.
Tu choisis l'entreprise avec bulldozer.
Les 5 terrasseurs de l'entreprise manuelle sont au chômage, ils postulent dans l'entreprise avec bulldozer, qui leur répond qu'ils ne peuvent pas avoir un deuxième bulldozer (pénurie d'énergie), et qu'ils ont assez d'employés (un seul) pour utiliser le bulldozer qu'ils ont.

Conclusion : il y a ceux qui ont la chance d'avoir un emploi, et les autres au chômage.
C'est seulement au moment où tu commences à enlever 50, 60, 70% de l'énergie disponible que tu vas commencer à faire appel à l'entreprise manuelle pour ta maison, parce que le gars avec le bulldozer sera tellement débordé qu'il pourrait faire augmenter largement ses prix, juste en dessous du niveau des entreprises manuelles.

L'énergie est bien moins chère que le travail humain pour produire un travail de force.
Un laminoir, c'est un ouvrier qui le pilote, et c'est l'équivalent de 10 millions de gonzes qui tapent avec un marteau. Donc avant que l'énergie se soit tellement renchérie que le laminoir coute plus cher que 10 millions de salaires, il peut s'écouler un certain temps.

Dans une situation extrême où il n'y a plus d'énergie, oui, plein emploi obligatoirement. Et encore, ce ne sont pas des emplois, ce sont des travaux pour la propre subsistance des gens.
Dans une situation intermédiaire où on perd 10-20-30%, c'est une catastrophe sociale dans un premier temps.
Tant que le filet social peut faire vivre les gens, ça donne du chômage. Au moment où le filet social ne le peut plus, ces gens mécaniquement trouveront un "emploi" pour se nourrir, mais ça peut être voleur, ou agriculteur improvisé, c'est pas un vrai emploi

Edit : Jancovici dit même autre chose : si la taille du bulldozer double, avec toujours la même quantité d'essence disponible, le patron de l'entreprise qui avait deux bulldozer n'en aura plus qu'un, et il va virer un conducteur surnuméraire.
Il dit donc, si le rythme de croissance de la taille des machines est supérieur au rythme de croissance de l'énergie disponible, de l'emploi disparait.
Aujourd'hui on a des machines qui augmentent en taille et une quantité d'énergie qui stagne voire diminue. Donc ça explique pourquoi de l'emploi disparait.
Visitez une usine Renault et ils vous expliqueront que la quantité d'ouvriers a été divisée par X pour un nombre de voitures quasi constant.

Mais ça marche pas comme ça en vrai. T'auras pas une compagnie qui aura de l'énergie et l'autre non, les deux survivront avec un marché restreint. Ou bien disparaitront.

Ca n'y change rien, si t'as par exemple deux entreprises avec chacune 10 bulldozers, qu'ils ne peuvent mettre de l'essence que dans 8 d'entre eux, tu as deux conducteurs dans chaque entreprise qui se font virer.
Et le conducteur, qu'il postule comme conducteur, ou comme terrassier avec sa pelle, coutera trop cher dans le second cas et sera inutile dans le premier cas.
Au mieux il pourra se reconvertir en mécano pour phagocyter les deux bulldozers non utilisés et réutiliser leurs pièces pour la maintenance des 8 autres. A moins que les mécanos préexistants, libérés de la mécanique de deux bulldozers, ne puissent le faire sans aide.
 
Donc non, diminution d'énergie c'est diminution d'emplois.
 
Augmentation d'énergie, c'est possibilité de fabriquer plus de trucs donc création d'emplois pour les fabriquer, les vendre, les entretenir, en faire la pub..

Faut pas oublier un truc, c'est adieu les deux qui travaillent dans le couple. Ben oui sans électroménager ça redevient un boulot à plein temps de s'occuper de l'intérieur. Et hop, chomage divisé par deux
 
Je me demande qui va s'y coller  

Les lessives à la main !
Le garde-manger à la place du frigo !