Reprise du message précédent :

Effet rebond constaté et chiffré en Allemagne, le pays vert-ueux
https://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
Lu sur le FB de la Janco team  
 

Extrait traduit du communiqué de l'AIE : https://www.iea.org/news/world-ener [...] -of-energy

Je suis de ton avis.
On voyage tous à l'autre bout du monde pour les études ou le travail..  
Je pense qu'on devrait taxer plus fortement les transports et le carburant notamment. Les GJ n'apprécieront pas
Malheureusement, la seule chose qui fonctionne, je trouve, c'est quand on doit payer.
ça fonctionne plutôt bien pour le code la route, avec les points, les radars etc.. les limites de vitesses sont très souvent respectées.

Dans ce cas, je dirais même que remplacer les compagnies aériennes par des conférences ça va augmenter ton PIB.
Tu effectues le même boulot avec moins de monde --> plus de productivité.

Les bonhommes bossant dans des compagnies aériennes vont se reconvertir dans d'autres secteurs et générer des richesses.

De la même manière que remplacer les tisserands par des métiers à tisser puis des machines a été créateur de valeur.

Non, les importations c'est pas grand chose.

De l'ordre de 6-8% pour les US et de 10% pour l'Allemagne :

Voici la répartition précise de l'énergie en France.

Pour la voiture électrique ça vient principalement de la différence de rendement entre un moteur thermique et électrique --> grosse différence d'énergie finale (et primaire selon le mode de production de l'électricité et de comment tu la comptes).

Apparemment oui, c'est ce qu'il se passe, cf ce qu'en dit l'IEA.

https://www.iea.org/reports/world-e [...] efficiency

On a pas la même manière de compter le PIB alors..

Ce que t'explique Jancovici c'est que si tu n'as plus besoin des compagnies aériennes grâce à la visioconf, la reconversion vers l'exploitation d'autres types de ressources pour faire encore plus de PIB que les avions ne pouvaient le faire, ne pourra pas se faire, à cause de la contrainte énergie-ressources.
Ou alors, tu pourrais le faire mais uniquement dans la limite des ressources libérées par la fin du vol des avions, et la seule solution serait d'arriver à faire un usage plus créateur de valeur par unité de pétrole.

On en revient à la fameuse équation de Kaya.

Pour la France c'est faux :

Oui mais justement il manque tout l'import. C'est aisé d'affirmer qu'il ne faut presque plus d’énergie pour la fabrication des biens... si on importe l'essentiel.  
Ok les 2/3 selon l'INSEE. ( https://www.insee.fr/fr/statistiques/4166056 )
 

Ouais je l'attendais en fait, mais tu ne peux pas réduire l'équation à ce seul paramètre brut.  
Donc oui tu as un rendement théorique quasi double. Mais tu doubles quasi le poids de ton auto avec les batteries actuelles (sans compter les problématiques de coût / d'usage et de matières premières...).  
Et les problématiques de recharges sur le réseau...  
Bref, c'est très hypothétique (à paramètre constant)

Tu ne réponds pas vraiment à la question...

les 2/3 du nucléaire en perte et autoconsommation c'est pas très crédible  

 
C'est négawatt!
 
s'ils donnent 2/3 en perte et autoconsommation pour le nucléaire ils devraient en faire autant pour le gaz/charbon/fioul/...

Ça saute aux yeux.
Des fautes aussi grossières décrédibilisent leurs études.
Voir le blog de Plam pour d'autres absurdités.

Les 400TWh d'électricité produite semble correct : https://www.edf.fr/groupe-edf/espac [...] n-chiffres

c'est le 1200TWh total qui est curieux. d'où sort ce chiffre ?

par ailleurs, qu'en on se chauffe, l'essentiel de la chaleur quitte le foyer également, dommage de ne pas le faire apparaître. idem pour un moteur.

Bien sûr que 400 TWh est correct ; les 1200 TWh c'est 400 + 800 de pertes, pertes qui ne sont prises en compte dans aucun des autres moyens de production.

Pour la critique de negawatt sur le blog, l'article est quand même au 2/3 hors sujet: il critique le fait que NW ne considère pas le nucléaire... Hors c'est le parti pris de ces scénario negawattt que de proposer des prospectives sans nucléaire. Ils font ça justement pour répondre à l'objection souvent formulée qu'un scénario sans nucléaire n'est pas envisageable techniquement ou économiquement (car de fait, il est souvent présent dans toutes les autres prospectives énergétiques).
Du coup objecter que le nucléaire serait pourtant intéressant pour une transition énergétique, c'est quand même critiquer à côté du sujet du scénario.

Après dans le dernier tiers il a plusieurs objections intéressantes faudrait que se plonger un peu dans les chiffres par contre car il en avance quelques-uns (notamment sur le potentiel éolien) qui ne me disent rien du tout.

Ça oui il faut se plonger dans les chiffres ; facile mais très fastidieux.
 
Les chiffres avancés viennent des données de production de RTE, qui sont en téléchargement public.
Ces chiffres disent  que pendant 103 heures l’éolien a fourni 0,6% de la consommation française (46 GWh produits par éolien sur 7359 GWh consommés).

En l'occurrence je parlais du potentiel éolien installable, j'avais en tête un chiffre plus gros que le siens, mais ça a peut être été réévalué entre temps.

il suffit d'en faire 200 fois plus  

Le problème quand on a un ordre de grandeur en tête c'est parfois de retrouver la source
Là en l'occurence je ne retrouve plus où j'avais lu quelle énergie max peut être produite par l'éolien, mais si on reprend les chiffres de l'ADEME de 2015 ( https://www.actu-environnement.com/ [...] comite.pdf ) ils évaluent à 240.5 GW la puissance max installable. À 20% de facteur de charge ça donne plus de 420 TWh de productible annuel. On est quand même loin de la "limite physique maximale" de 156 TWh que le blog annonce (Edit: je viens de voir qu'il y a un lien et que ses chiffres datent de 2003, ça peut expliquer l'écart).

Ouep, je propose de mettre une petite éolienne sur le toit de mon immeuble, elle pourra peut-être recharger mon téléphone  

Ou alors demander aux voisins  

Non, tu as une vision trop étroite de l’économie.

Imaginons que demain tu remplaces une grosse partie des déplacements pro par de la vidéoconférences. Et que du coup tu remplaces 500k employés de compagnies aérienne par 10 000 devs chez Zoom ou équivalent.

Et bien, tu ne vas pas te retrouver avec 490k chômeurs de plus. La plupart vont retrouver un boulot et aller bosser dans un autre secteur. Les entreprises qui payaient des billets d’avions vont utiliser le pognon pour autre chose.

Bref, tu as juste effectué un gain de productivité (et d’énergie ici) sur un secteur.

C’est exactement le même principe qui fait que quand tu passes d’une économie composée à 50% de paysan à une économie à 5% de paysan tu as gagné en PIB (bien que tu ais foutu les ¾ de ta population au chômage sur le papier).

C’est ce qu’on appelle la « Destruction Créatrice », ça été théorisé au milieu du 20e siècle par Joseph Schumpeter

Alors :

1- C’est pas les émissions de CO2 que tu montres mais l’empreinte carbone. Il y a une différence importante, ça montre « combien de CO2 il faut émettre pour avoir le même effet en terme de réchauffement climatique que notre mode de vie actuel ».
Ça va tenir compte de plein d’usages non énergétique. Par exemple, dans le calcul l’afforestation est considérée : en France les forêts grandissent et absorbent de l’ordre de 70 millions de tonnes de CO2 par an. Et donc ça diminue l’empreinte carbone d’environ une tonne par tête de pipe.

Si tu regarde juste les émissions de CO2, tu trouve de l’ordre de 30% d’importation :

2- Ton hypothèse initiale que les émissions de CO2 représente les échanges énergétiques n'est plus valable dans le cas de la France puisque 50% de l’énergie primaire française vient du nucléaire.

Et du coup concrètement, c’est combien de TWh ?

On peut prendre des chiffres concrets si tu veux. Une Zoé c’est ~15-20 kWh/100km.

Sachant qu’un litre d’essence contient 10kWh d’énergie, si on devait donner la consommation en litre de la Zoé, ça ferait 1,5-2L/100, soit bien moins qu’une Clio.

Evidement que ces changements ne sont pas instantanées. Ils arrivent sur un temps relativement long, mais ça suffit pour découpler énergie et pib, cf ce qu’en dit l’IEA.

Non, c’est réel. On ne récupère qu’un tiers de l’énergie produit par les atomes d’uranium environ. Par exemple un EPR c’est 1650MW électrique mais 4500MW thermique.

Mais honnêtement, osef de ces pertes c’est de l’énergie qu’on est pas vraiment capable de récupérer. Même s’il y a quelques propositions allant dans ce sens, par exemple l’utiliser dans des réseaux de chaleur.

Gilga a fait un post dessus sur pénurie hier ou avant-hier.

C’est pris en compte en fait. C’est juste qu’en France on produit peu d’électricité via le gaz ou le charbon, ils sont surtout utilisés pour d’autres usages (par exemple chauffer des habitations).

Mais si tu regardes, pour le gaz par exemple, on voit 63.4 TWh de pertes pour 37,1 TWh de production électrique. Mais évidemment les flèches sont beaucoup plus petites que pour le nuke.

Cf au-dessus pour le 1200TWh.

Le but de ce type de diagramme n’est pas de représenter les pertes lors des usages finaux, mais de voir comment l’énergie évolue entre les sources primaires et les usages finaux par les consommateurs.

Mon point ici était surtout de montrer que l’énergie sert principalement à produire de la chaleur ou à la mobilité. Les usages « intelligents » c’est pas tant que ça.

Oui, c'est pour ça que personne n'envisage un scénario EnR sans un minimum de backup.

Pour la quantité de backup nécessaire, je te renvoie (encore une fois) à l'étude de Quirion

Il y a plusieurs études qui ont étudié ça.

En gros, en éolien vers de l'ordre de 200-300GW pour la France.

Quelques sources (ne pas regarder les deux premières colonnes, c'est HS ici)

150TWh c'est ridicule, c'est à peu près ce que l'Allemagne va sortir sur 2020 avec un territoire plus petit et des spots de vent moins bons et en étant loin d'être saturé (ils ont fait 75TWh sur le premier semestre).

Dans les EnR c'est simple : tous les chiffres qui date d'avant 2015 ne valent rien car le secteur a énormément évolué depuis.

Les pertes sur le nucléaire sont réelles ; simplement il faut traiter les autres sources de la même façon.
 
Sur le graphique, le pétrole, qui sert surtout au transport, a très peu de pertes. C’est contraire à la réalité.

 
 
Tout à fait!  
 

la perte dans le transport est déjà compté ds la conso, non?
Je veux dire, un moteur essence consomme par ex 6l / 100 km avec son rendement d 1/3 mais consommerait que 2l avec un rendement de 100%.
mais en effet, les usages finaux en Wh sont alors trompeurs: les 630 TWh de mobilité pourraient être divisé par 2 avec des rendements 2 fois meilleurs!

Le plus simple serait de ne pas du tout afficher les pertes...

Et occulter l'impact de la fabrication du pack de batterie sur le couts au kilomètre c'est également une méthode courante pour avantager la voiture électrique.
Mais ca reste dans la logique actuelle de délocaliser la pollution la où on ne la compte pas.

On parlait du rapport négaWatt pas de Quirion.
 
Éolien + solaire produisent 400 TWh, non pilotables bien sûr ; le pilotable et le stockage prévus par négaWatt sont très faibles. Entre autres les STEPs produisent 18,3 TWh, 3 fois plus qu’aujourd’hui, ce qui est peu plausible.
 

Réel ou pas cela tient de la fake news à ce niveau.
Je me doute bien que c'est la chaleur...

Ils comptent pas les pertes pour tous les autres.
Ce schéma est outrageusement anti nucléaire, c'est pas mis ainsi au hasard. C'est grossier et ça confirme ce que je pense de ces associations et de leur absence de sérieux.

La case mobilité personnelle devrait également alimenter le bloc des pertes puisque le moteur thermique à aussi un rendement degueulasse et fait du chaud pour rien. Et en plus ce chaud est créé à partir d'énergie carbonnée ce qui n'est pas le cas du vertueux nucléaire
Curieux hasard...

Bref poubelle cette source

Une source pro-nuke alors  
 

 
Sauce : Janco
 
 
 
Plus loin, il montre un autre graph très simplifié qui montre que les pertes à partir de l'énergie finale sont plus difficiles à déterminer à un niveau global comme ici, que celles du passage de l'énergie primaire à l'énergie finale.
 
 
 
 
EDIT :
Il y a celui-ci aussi :
 

https://jancovici.com/transition-en [...] /50-ou-50/
 

• En additionnant le chauffage des secteurs résidentiel et tertiaire avec la conso totale de l'industrie (qui a surtout besoin de chaleur j'imagine ?), on obtient en gros 900 TWh.
• En additionnant les 'autres', on obtient 250 TWh en gros.
• Le transport donne en gros 550 TWh.

(et il reste les 50 TWh de l'agriculture que je ne sais pas trop où ranger)
 
 
Bon, j'ai additionné à la grosse louche, mais les valeurs correspondent à peu près à celles du graph negawatt.
Et donc d'après ces deux sources, en France, l'énergie nous sert avant tout à nous déplacer et à produire de la chaleur.

Ce n'est pas parce qu'on mesure le PIB par la lorgnette de la consommation qu'il y a un lien entre le prix d'un bien / service et la croissance du PIB...

Par contre, le gain de productivité lié à l'utilisation d'une visioconférence, plutôt que de faire déplacer physiquement les gens (avec la fatigue induite et le temps perdu dans les transports), aura un impact sur l'augmentation du PIB.
EDIT : burned, bien sûr.

Avez-vous compté les gens qui bénéficient aussi indirectement de l'activité des voyages d'affaires ?
Hôteliers, vendeurs de sandwich ou employés d'un duty free, chauffeurs de taxi ?
On a bien vu qu'avec le confinement tout la chaîne a été touchée.
Et l'argument, ils trouveront du travail dans un autre domaine, hum hum en ce moment ou dans 2 ans  
 

Sauf que ce n'est pas comme ça qu'on fait des bilans énergétiques.
Il y a assez peu de débats sur ce qui est compté ou non dans l'énergie finale, à la limite on pourrait en avoir si la manière de mesurer l'énergie initiale.

Si tu veux compter les pertes dues au rendement, tu comptes comment les pertes liées à une mauvaise isolation d'un bâtiment ? A un ordinateur qui doit être à 0,00001% de son rendement optimale ? etc...

Donc oui, quand on parle conso finale, on parle

Tout dépend de ce que tu veux regarder en fait, mais l'intérêt d'un diagramme de Snakey c'est justement de montrer les transformations (et donc les pertes).

Même si ici dans la conversation initiale, seul les résultats en énergie finale nous intéressait

Pas du tout, il y a des conventions pour mesurer l'énergie...

Tu peux chercher sur n'importe quelle source, tu n'en trouveras aucune qui va prendre en compte les pertes des moteurs dans l'énergie finale...

Ton dernier graphique est très bien

L'industrie en gros tu as trois types de conso :
- Soit pour des usage électrique "avancés" (type alimenter des ordinateurs, des machines outils, des lignes de prod, ...) et ça représente une bonne partie de l'électricité
- Soit c'est des fossiles pour que tu utilises non pas pour leur énergie mais pour leurs propriétés chimiques. Pour reprendre ton dernier graphique, je pense que quasiment tout le charbon et le pétrole sont utilisés pour ça, charbon pour la réduction du minerai de fer dans la production d'acier et pétrole pour la pétrochimie.
- Soit c'est pour de la production de chaleur. La majorité du gaz est dans cette catégorie, il sert à alimenter des chaudières. Tu retrouves aussi une part de l'électricité.

Personnellement, si je devais ventiler l'industrie au doigt mouillé je dirais en gros en 250 TWh "avancés" (en gros élec + charbon + pétrole) et 200TWh chaleur.

L'énergie consommée par l'agriculture, c'est majoritairement du à l'utilisation des tracteurs, donc également un poste sur lequel on peut faire des économies d'énergie similaire au reste du transport.

Pour toi Sangel, regarde cette vidéo..
Le journaliste reprend pas mal de tes arguments, tu y trouveras des réponses intéressantes :
https://www.youtube.com/watch?v=QrATizaiuLM

Vers 20min environ il parle de la voiture à 2L/100
Vers 28min00 il parle du train vs voiture vs bus
Vers 31min le solaire

 
C'est le fameux biais des coûts irrécupérables.    
 
https://www.youtube.com/watch?v=GCm [...] e=youtu.be

Je reposte ce message d'un autre topic car ça peut intéresser des gens ici

Une série d'articles de Bloomberg intéressantes sur la situation actuelle du pétrole mondial : Covid-19 Is Big Oil’s Asteroid Strike

An Oil Giant’s Case for Peak Demand, Even Without Climate Heroics

The Future of Energy Is About Technology, Not Fossil Fuels

Je me suis posé une question  
Avons-nous une technologie qui pourrait, a grande échelle et si on s'en donnait les moyens, "refroidir" le réchauffement climatique ?  
 
Ca devient sans doute très con, ou bon pour de la SF, mais par exemple,  
Si on avait des énorme usines réfrigérante, tournant H24, sur XX années, placées a des latitudes spécifiques, peut etre même proche des océans  
Est ce qu'on pourrait gagner 1° ou plus ?
 
IL faudrait évidement que cette techno est un bilan positif et qu'elle ne "réchauffe" pas plus que ce qu'elle refroidît  
Sans doute une techno qu'on ne connait pas actuellement  
 
J'imagine qu'il y a déja eu des études sur cette idée farfelue de comptoire
Y'a bien des études sur tout...
 
Bein en tout cas en cherchant un peu, j'ai trouvé ça,  
Ca ne traite pas exactement le but dont je parle mais ca démontre qu'il existe peut etre des techno a grand échelle que l'on ne connait pas forcement  
 
Coldinnov : refroidir le climat avec du feu
https://www.lesechos.fr/idees-debat [...] feu-141706

La seconde loi de la thermodynamique s'oppose à la technologie et gagnera toujours.

Impossible avec une usine tel que tu le décris.

Mais il existe potentiellement des solutions sur le papier :
- Avoir des émissions de gaz à effet de serre négative, par exemple en captant le CO2 de l'atmosphère pour le stocker sous terre, cf Carbon Engineering qui est en train de construire une usine de ce type. D'ailleurs les scénarios 1,5°C du GIEC repose quasiment tous sur des émissions négatives.
- Réduire le rayonnement solaire reçu via des aérosols dans l'atmosphère ou en foutant des choses dans l'espace (mais ça peut avoir d'autres consequences).

Vu qu'on arrivera pas a réduire le co2 dans un délais assez court, il faut prendre le problème par l'autre bout, couper la source de chaleur donc parasol spatial.
Au hasard: on va sur la lune et on balance une bonne dose de poussière lunaire en orbite. Ressource en quantité et faible gravité ça devrait être jouable et à part ça on est cuits.
 
edit :    

Oui, j'avais vu ces autres "pistes" comme la captation Co2, ou les miroirs spatiaux...

https://www.cnetfrance.fr/news/clim [...] 908191.htm
 
De toute façon, il ne faudrait sans doute pas qu'une seule usine, tout comme il faudrait sans doute plus d'une solution, pour jouer sur plusieurs facteur à la fois (a conditions de réellement les maîtriser)
 
Mais je ne cherchais pas vraiment une solution miracle, c'est juste une interrogation sur ce cas de géo-ingénierie.
 Est-ce qu'une réfrigération artificiel (des pôles, du golf stream...) pourrait avoir un effet sur le réchauffement climatique
 
Apres, je suis peut etre hors-Topic

Le problème de la géoingénierie c'est que ça pose d'autres problèmes.
Ca réduit la quantité totale d'énergie reçue mais ça déséquilibre sa répartition.

 
Ah ouais, cool, un anneau autour de la terre comme autour de Saturne !
Quelqu'un a déjà étudié le truc?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Highlander,_le_retour    
 
Sinon, purée j'espère pas qu'on en arrivera là. Comment fait-on pousser des plantes sans soleil ? Ca voudrait dire condamner des zones entières de la planète pour regrouper le vivant sur les faces ensoleillées. Sacrées migrations à prévoir.