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La probabilité que notre civilisation s'effondre d'ici environ 2100 (à quelques siècles près) me semble être de :




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Auteur Sujet :

La collapsologie : l'étude de l'effondrement de la civilisation

n°61044487
milfeuille​s
BF1: superbanane
Posté le 17-10-2020 à 18:56:01  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Highlander,_le_retour  :o  
 
Sinon, purée j'espère pas qu'on en arrivera là. Comment fait-on pousser des plantes sans soleil ? Ca voudrait dire condamner des zones entières de la planète pour regrouper le vivant sur les faces ensoleillées. Sacrées migrations à prévoir. :heink:

mood
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Posté le 17-10-2020 à 18:56:01  profilanswer
 

n°61044525
Sangel
Posté le 17-10-2020 à 19:04:38  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :

 

Ah ouais, cool, un anneau autour de la terre comme autour de Saturne !
Quelqu'un a déjà étudié le truc?

 

Oui, la solution la plus réaliste c'est un nuage de poussière au niveau du point de Lagrange L4 du système Terre-Lune.

 

Un papier sur le sujet par exemple (que je n'ai pas lu) : https://www.jstor.org/stable/24536297

n°61044613
clarius
Terribilis est locus iste
Posté le 17-10-2020 à 19:19:53  profilanswer
 

yohaskan a écrit :

Oui, j'avais vu ces autres "pistes" comme la captation Co2, ou les miroirs spatiaux...
https://d1fmx1rbmqrxrr.cloudfront.n [...] -solar.jpg
https://www.cnetfrance.fr/news/clim [...] 908191.htm
 
De toute façon, il ne faudrait sans doute pas qu'une seule usine, tout comme il faudrait sans doute plus d'une solution, pour jouer sur plusieurs facteur à la fois (a conditions de réellement les maîtriser)
 
Mais je ne cherchais pas vraiment une solution miracle, c'est juste une interrogation sur ce cas de géo-ingénierie.
 Est-ce qu'une réfrigération artificiel (des pôles, du golf stream...) pourrait avoir un effet sur le réchauffement climatique
 
Apres, je suis peut etre hors-Topic ;)


 
La taille du machin on a encore le temps de crever de chaud  :lol:


---------------
.Si Vis Pacem.Para Bellum.
n°61044915
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 17-10-2020 à 20:02:11  profilanswer
 

Sangel a écrit :


 
Oui, la solution la plus réaliste c'est un nuage de poussière au niveau du point de Lagrange L4 du système Terre-Lune.
 
Un papier sur le sujet par exemple (que je n'ai pas lu) : https://www.jstor.org/stable/24536297


 
Ils ne disent pas comment mettre la poussière sur cet endroit... Nuke sur la Lune, astéroïde capté et explosé ?


---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°61045398
yohaskan
Posté le 17-10-2020 à 20:54:30  profilanswer
 

https://i.imgur.com/xyhNSS1.gif
 
Ca me parait plus "sure" de lancer des constellations de miroirs satellites, qui retomberont fatalement d'eux meme, que de balancer un nuage de poussière (sans parler du nuke la Lune..)

n°61045726
Lone Morge​n
Posté le 17-10-2020 à 21:24:11  profilanswer
 

Miroirs fondu au charbon et mis en orbite à partir de la terre, ça va faire très mal en émission en cout et en temps.

n°61046331
_tchip_
Posté le 17-10-2020 à 22:24:51  profilanswer
 

pourquoi ne pas directement envoyer du charbon dans l'espace ?

n°61058794
rakame
Posté le 19-10-2020 à 15:04:08  profilanswer
 

_tchip_ a écrit :

pourquoi ne pas directement envoyer du charbon dans l'espace ?


 
De tête, une saturn V c'est 3000t de fusée pour 120t de charge utile. La gravité c'est relou.
 
Edit : 140 t en orbite basse et 47 sur la lune. Enfin, c'est une vielle techno périmée cela-dit. on doit faire beaucoup mieux maintenant.


Message édité par rakame le 19-10-2020 à 15:06:05
n°61059937
cocacolali​ght
Posté le 19-10-2020 à 17:00:31  profilanswer
 

_tchip_ a écrit :

pourquoi ne pas directement envoyer du charbon dans l'espace ?

 


Bah le plus simple c'est déjà d'arrêter de privilégier la qualité de l'air sur les émissions CO2. Donc favoriser plutôt le diesel et ne pas interdire les fiouls lourds des bateaux qui rejettent beaucoup de particules.


---------------
Se battre avec les copains, et gagner du terrain, c'est très ...
n°61060164
Eric B
Posté le 19-10-2020 à 17:26:21  profilanswer
 

cocacolalight a écrit :

 


Bah le plus simple c'est déjà d'arrêter de privilégier la qualité de l'air sur les émissions CO2. Donc favoriser plutôt le diesel et ne pas interdire les fiouls lourds des bateaux qui rejettent beaucoup de particules.

 

L'être humain pense d'abord à son espèce: meilleure qualité de l air pour mieux respirer au quotidien, cad une sensation et émotion très concrète. Tout le contraire des émissions co2 et emprunte carbone qui ne sont pas palpables au quotidien!
Donc aucune chance que ta suggestion soit prise sérieusement: augmenter la qualité de l air est une motivation bien supérieure à la réduction de l emprunte carbone pour faire avancer certaines politiques "vertes".

 

C est ainsi qu on pousse les moteurs électriques en ville: la baisse des émissions CO2 est un argument, mais le vrai critère qui aura l accord du grand public est de lui proposer un air plus agréable à respirer!

Message cité 1 fois
Message édité par Eric B le 19-10-2020 à 17:27:59
mood
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Posté le 19-10-2020 à 17:26:21  profilanswer
 

n°61060257
cocacolali​ght
Posté le 19-10-2020 à 17:36:12  profilanswer
 

Eric B a écrit :

 

L'être humain pense d'abord à son espèce: meilleure qualité de l air pour mieux respirer au quotidien, cad une sensation et émotion très concrète. Tout le contraire des émissions co2 et emprunte carbone qui ne sont pas palpables au quotidien!
Donc aucune chance que ta suggestion soit prise sérieusement: augmenter la qualité de l air est une motivation bien supérieure à la réduction de l emprunte carbone pour faire avancer certaines politiques "vertes".

 

C est ainsi qu on pousse les moteurs électriques en ville: la baisse des émissions CO2 est un argument, mais le vrai critère qui aura l accord du grand public est de lui proposer un air plus agréable à respirer!

 


Non mais je comprends bien le ressort du truc : les risques liés au CO2 sont mutualisés tandis que les risques liés à la pollution de l'air, ou au nucléaire sont locaux.

 

Mais bon, si tout le monde raisonne comme ça il ne se passera rien.


---------------
Se battre avec les copains, et gagner du terrain, c'est très ...
n°61061139
Lone Morge​n
Posté le 19-10-2020 à 19:21:01  profilanswer
 

:sweat:

n°61065907
xilebo
noone
Posté le 20-10-2020 à 09:51:32  profilanswer
 

warpc a écrit :


 
C'est le fameux biais des coûts irrécupérables.  ;)  
 
https://www.youtube.com/watch?v=GCm [...] e=youtu.be


 
Merci, c'est exactement ça  :jap: Je saurai la ressortir au bon moment cette vidéo.

n°61073221
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 20-10-2020 à 22:14:34  profilanswer
 

Laska- a écrit :

La seconde loi de la thermodynamique s'oppose à la technologie et gagnera toujours.


Sauf si tu convertis ta chaleur en lumière, que tu concentres les rayons et renvoies le tout vers le soleil.

 

Retour à l'envoyeur  [:apges:5]

 

Ou alors, une glace à l'italienne géante !


---------------
^_^
n°61136299
xilebo
noone
Posté le 27-10-2020 à 13:24:22  profilanswer
 

Sangel a écrit :

Personnellement, pour avoir lu le rapport Meadows je ne suis pas inquiet.  
 
 
Il y a un très gros facteur qui a été oublié, c'est l'évolution technologique.  
 
En gros ses équations peuvent mener au collapse de trois manières différentes selon les hypothèses de départ qu'on prend :  
 
 
1- Les ressources.  
Il considère que nos ressources diminuent au fil du temps et au fur et à mesure qu'on les utilise. Au bout d'un moment, nous n'en avons plus assez. Comme il n'y a plus de ressource disponible, ça implique une réduction des capacités industrielles puis une diminution de la population.  
 
https://reho.st/medium/self/b700614 [...] 7c50c2.png  
 
Ça semble très raisonnable comme hypothèse en réalité, ce n'est pas vraiment ce qui se passe. Le progrès technologique amène deux phénomènes non pris en compte par Meadows :  
- On arrive à exploiter de nouvelles ressources de manière bien plus efficace. C'est par exemple ce qu'il se passe dans le pétrole, les stocks sont plus important qu'il y a 50 ans car on sait mieux exploiter le conventionnel, car on sait maintenant utiliser le shale, ... Cette conf' d'Olivier Vidal explique ça très bien, je la recommande : https://www.youtube.com/watch?v=TxT7HD4rzP4  
Par exemple, pour le pétrole, Meadows considérait qu'on avait 450 milliards de barils de réserve soit 30 ans de réserve devant nous si on était restait avec la conso de 1970 et seulement 20 ans si la conso continuait d'augmenter !  
Mais il s'est planté à ce niveau vu qu'on a désormais ~1750 milliards de barils de réserve en 2020...  
 
- On remplace certaines ressources clés par d'autres. Fondamentalement c'est ce qu'on trouve derrière la notion de peak demand d'une ressource. On l'utilise moins parce qu'on a mieux à côté. Typiquement, si une boite comme BP prédit un peak demand oil début des années 2020 c'est notamment parce qu'ils anticipent que le voiture électrique va faire un boom énorme et supplanter peu à peu le véhicule thermique.  
 
 
2- La pollution.  
D'abord il faut se souvenir que la pollution au sens de Meadows c'est avant tout quelque chose de local et qui réduit l'espérance de vie des humains. Par exemple dans son rapport, il parle de pollution au plomb, de mercure, de produits chimiques dans les lacs, de pollution radioactive, ...  
Ses équations simule une relation très forte entre les niveaux de pollution et l'espérance de vie.  
Et vu le contexte historique c'est assez cohérent : le rapport a été publié pas très longtemps après des événements comme le grand smog londonien (qui a causé la mort de plusieurs milliers de personnes).  
 
Et Meadows dans son rapport nous dit que la pollution est globalement proportionnel à l'output industriel. Donc si on ne crève pas faute de ressources, l'output industriel va grimper jusqu'à générer tellement de pollution que notre environnement deviendra invivable et qu'elle entraînera une forte chute de la population.  
 
https://reho.st/medium/self/8d36d4c [...] 7b7574.png  
 
Sauf qu'avec 50 ans de recul j'ai plutôt l'impression que c'est exactement l'inverse qui s'est produit. Aujourd'hui les pays occidentaux sont bien moins pollués qu'ik y a 50 ans.
L'utilisation de produits chimiques dangereux pour la santé comme le plomb, le mercure, l'amiante, ... est beaucoup plus encadré, plus personne ne déverse de produits chimiques dans les rivières, la qualité de l'air s'est améliorée, ...  
 
https://reho.st/medium/self/7832eec [...] e51611.png  
 
De mon point de vu, la pollution suit ce cycle :  
i- Quand on est extrêmement pauvre, il n'y a pas ou peu de pollution.  
ii- On commence à s'enrichir via de l'industrie bien polluante. Globalement, pas ou peu de réglementation sur la pollution, la population s'en fout, tout ce qu'elle veut c'est sortir de la misère. On est près à faire à peu près tout pour avoir du développement économique.
iii- Les besoins fondamentaux des habitants sont remplis. Ils commencent à avoir d'autres préoccupations que juste se loger, manger et survivre. Avoir un environnement correct, être en bonne santé en fait partie et des réglementations sont prises pour réduire la pollution.
 
L'Europe avant la révolution industrielle ou la plupart des pays d'Afrique sont dans le cas i/
L'Inde est en plein dans le cas ii/ comme pouvait l'être L'Europe en début de XXe siècle, la Chine y était et commence doucement à transitionner vers l'étape suivante (par exemple, la qualité de l'air s'améliore vraiment depuis 8-10 ans dans les grandes villes chinoises).
Les pays de l'OCDE sont dans le dernier cas.
 
C'est assez visible sur ce graph :
 
https://reho.st/medium/self/f770455 [...] 2aff86.png  
 
3- La production de nourriture
Il nous dit aussi que si on arrive à gérer la pollution et les ressources on va se développer jusqu'à utiliser toutes les terres arables. Puis ensuite la population va continuer à grandir mais pas la production de calories, donc réduction du nombre de calorie par tête de pipe, ce qui à terme va conduire au collapse.  
Finalement c'est un scénario assez proche des prédictions de Malthus au 18e siècle et qui s'est complètement planté.
 
https://reho.st/medium/self/63659ed [...] 26100b.png  
 
Dans le détail, on va avoir besoin de plus en plus de terre, jusqu'à atteindre un maximum :  
 
https://reho.st/medium/self/2d36574 [...] 6239ea.png  
 
Sauf que le rapport fait exactement la même erreur que Malthus à ce niveau : ils ne prennent pas en compte le progrès techniques qui permet une augmentation des rendements.
Si on regarde les données, contrairement aux prévisions la quantité de terre utilisée par l'agriculture est à peu près stable depuis 50 ans :  
 
https://reho.st/medium/self/eaa1ce2 [...] 9e4a7d.png  
 
Mais à côté de ça on produit bien plus de nourriture qu'à l'époque, ça nous permet de nourrir plus de gens et mieux. Et c'est le cas avant tout car les techniques agricoles se sont améliorées, par exemple ici les rendements du blé :  
 
https://reho.st/medium/self/db7aa8d [...] 4d1644.png  
 
 
Bref, le rapport est intéressant mais avec 50 ans de recul, on s'aperçoit que ses prévisions (pourtant capitale pour la suite de son raisonnement) que ce soit en terme de ressources, de pollution ou de bouffe sont fausses.


 
 
Suite à ton analyse sur le rapport Meadows, je suis tombé sur ça  :
 
https://www.linkedin.com/posts/chri [...] _lXiL9IqOo
 
 
Ca permet de contrebalancer un peu  :jap:  
 
 
 
 

n°61139366
donut78
Stop eating donuts
Posté le 27-10-2020 à 17:27:30  profilanswer
 


Toujours en France d'ailleurs, avec le second confinement en vue ?  :D


---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°61140295
Lone Morge​n
Posté le 27-10-2020 à 18:44:31  profilanswer
 
n°61140369
xilebo
noone
Posté le 27-10-2020 à 18:48:06  profilanswer
 
n°61140507
Badcow
Posté le 27-10-2020 à 18:58:27  profilanswer
 


 
Mince, un diagramme qui me place à l'extrême droite...


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°61140514
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 27-10-2020 à 18:58:56  profilanswer
 
n°61140563
xilebo
noone
Posté le 27-10-2020 à 19:02:35  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :

 


j'en suis encore à collère! :fou:


chausse les skis, y a du vin chaud en bas :o

n°61140601
Lone Morge​n
Posté le 27-10-2020 à 19:04:44  profilanswer
 

Boucle infernale acceptation / colère pour ma part, ça permet quand même d'assez bien d’appréhender les réactions et éventuellement aider a passer les étapes.

n°61140652
Eric B
Posté le 27-10-2020 à 19:08:11  profilanswer
 

Badcow a écrit :


Mince, un diagramme qui me place à l'extrême droite...


je crois que je commence et fini à "quête de sens" (qu'est ce qui justifie le changement?) mais parfois monte à l'extrême droite aussi :D


Message édité par Eric B le 27-10-2020 à 19:08:27
n°61141228
edhelas
'Pendant' nous… le déluge ?
Posté le 27-10-2020 à 19:41:41  profilanswer
 


C'est quoi cette courbe digne d'un pptx d'un bureau de management à 2 balles  [:deep talk:2] ?


---------------
╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°61141544
Sangel
Posté le 27-10-2020 à 20:02:08  profilanswer
 

 

Donc si je comprends le graph la dernière étape c'est d'être serein dans la croissance ?

 

Ça ne me paraît pas très collapso compatible :o

n°61142224
edhelas
'Pendant' nous… le déluge ?
Posté le 27-10-2020 à 20:51:30  profilanswer
 

Sangel a écrit :

 

Donc si je comprends le graph la dernière étape c'est d'être serein dans la croissance ?

 

Ça ne me paraît pas très collapso compatible :o


C'est la décroissance qui va croitre, dérivées toussa :o


---------------
╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°61143154
bendx
Posté le 27-10-2020 à 21:40:40  profilanswer
 

Sangel a écrit :


 
Donc si je comprends le graph la dernière étape c'est d'être serein dans la croissance ?  
 
Ça ne me paraît pas très collapso compatible :o


Tu te moques, mais t'es jamais qu'à la 2e étape.  :o  
 

n°61144412
Lone Morge​n
Posté le 27-10-2020 à 23:16:54  profilanswer
 

:D  
 
@Sangel, ce sont des émotions en non l'état de l'environnement, on refait pas le coup de la croissance infinie on laisse ça aux fumistes.
 
Le prendre comme outil évite de phaser de 1 à 3 et de déblatérer inutilement ou de perdre du temps avec ceux qui y sont.

n°61145984
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 28-10-2020 à 08:01:12  profilanswer
 

Je suis à l'acceptation, mais je vais rester bloqué là.
Dieu pardonne, moi pas :o


---------------
http://lesbaydaydemc.blogspot.fr/
n°61147186
fosque
Posté le 28-10-2020 à 09:52:08  profilanswer
 

edhelas a écrit :

C'est quoi cette courbe digne d'un pptx d'un bureau de management à 2 balles  [:deep talk:2] ?

J'ai Googlé "la courbe du changement". Les premiers résultats :

  • kilibricoaching.com
  • manager.go
  • attitudes-positives.fr
  • reward-process.com
  • e-marketing.fr


 
Mais surtout je vois dans cette courbe un argument irréfutable (et donc irrecevable) : "t'es pas d'accord avec moi, qui suis dans l'acceptation ? C'est normal car tu es dans le déni"
Et comme le déni se trouve du "mauvais" côté de la courbe, cela semble tout à fait logique de refuser d'entendre les arguments d'une personne qui s'y trouverait.

Message cité 1 fois
Message édité par fosque le 28-10-2020 à 09:56:01
n°61150386
_tchip_
Posté le 28-10-2020 à 13:39:34  profilanswer
 

il manque un autre axe découpé avec les phase de la lune ou bien 5 ou 6 métaux...

n°61177421
garcia_h
Posté le 30-10-2020 à 12:42:00  profilanswer
 

Moi je crois que la pilule qui sera dure à faire avaler c'est que la démocratie et toutes les avancées sociétales seront une paranthèse dans l'histoire de l'humanité grâce à Mister energie fossile :o

n°61177446
garcia_h
Posté le 30-10-2020 à 12:44:32  profilanswer
 

Est-ce que dans la SF, à part fondation, on trouve des oeuvres qui traduisent l'idée qu'on peut garder un bagage technologique fort (ie continuer à pouvoir payer des gens pour qu'ils puissent réfléchir sans être obligé d'assurer la production de leur propre subsistance) tout en devant se restreindre la ceinture sur les ressources énergétiques ?

n°61185332
Laska-
Posté le 30-10-2020 à 23:34:59  profilanswer
 

garcia_h a écrit :

Moi je crois que la pilule qui sera dure à faire avaler c'est que la démocratie et toutes les avancées sociétales seront une paranthèse dans l'histoire de l'humanité grâce à Mister energie fossile :o


On voit que le gouvernement peut restreindre nos libertés avec une ampleur inimaginable jusqu'alors avec quasiment aucune difficulté.
Alors franchement.. si mes enfants (à naitre d'ici 10-15 ans) commencent leur carrière (autour de 2045) libres, je serai assez surpris.

n°61186482
gaston1024​1
Posté le 31-10-2020 à 09:39:54  profilanswer
 


Citation :

qui a manifestement franchi l’Europe telle une passoire avant de semer la mort


 
Mes valeurs actuelles szur  [:am72:5]
 
edit : ah non, merde, c'est mon Figaro szur  [:am72:5]


Message édité par gaston10241 le 31-10-2020 à 09:40:32

---------------
Quand c'est bon, y'a pas meilleur - Isologue
n°61186522
jamesmoore
Posté le 31-10-2020 à 09:44:28  profilanswer
 


 
Est ce que tous ce migrants vont respecter les valeurs de la Républque ? Peut être il faudrait se poser des questions ?
Est ce qu'on peut faire des caricatures librement de Mohamed comme on faisait avec Jésus avec ces migrants?

mood
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Posté le   profilanswer
 

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