Reprise du message précédent :

C'est très triste la disparition de la biodiversité, mais c'est pas vraiment le sujet de Meadows.

Évidemment que les activités humaines a des conséquences néfastes sur d'autres choses.
Mais ça n'empêche que les prévisions de Meadows étaient complètement fausses car il a oublié quelque chose de fondamental.

 
Intéressant, mais un spoiler ne rends pas plus légal le copier coller complet d'articles

Je suis à peu près sûr que le paysan indien, africain ou de n'importe quel pays pauvre serait très heureux d'avoir un niveau de vie occidental et qu'il s'en bat les couilles du réchauffement climatique.

Le réchauffement climatique est un problème de riches. Quand tu vis dans la misère, tu as d'autres préoccupations (comme réussir à nourrir ta famille de suite et espérer que ton gamin ne crève pas d'une maladie avant ses cinq ans).

Les rendements sont variables selon la météo, oui.

Et en France on est actuellement plutôt dans le mood d'un retour en arrière avec le bio (qui correspond grosso merdo aux techniques des années 50).
Les rendements peuvent continuer à augmenter, par exemple via l'utilisation d'OGM ou d'autres techniques.
Par exemple cf ce qui se fait dans la green valley aux pays bas : https://www.nationalgeographic.com/ [...] e-farming/

Ensuite, si tous les champs au niveau mondial étaient aussi productif que les Français, on aurait zéro soucis à nourrir la population mondiale

Oui, sur un périmètre égal, ton stock reste fixe.

Sauf que le progrès technique permet justement de repousser ce périmètre.

Par exemple, le périmètre exploitable de l'énergie il y a cent ans c'était uniquement les champs conventionnel à fleur de terre et les mines de charbon facile à exploiter.

Puis au fur et à mesure des années on a su exploiter des champs de pétrole de plus en plus complexe (comme de l'off-shore profond), des mines de charbon de plus en complexe, on a rajouté le gaz et le nuke.

Aujourd'hui, le périmètre s'est encore étendu pour le pétrole puisqu'on arrive à exploiter le schiste. Mais il s'est aussi élargi avec l'arrivée des EnR.

Et dans 80 ans, il se sera peut-être encore élargi avec l'apparition de nouvelles technos nucléaire (fusion, sel fondu, ...)

Bref, raisonner avec les ressources sur un périmètre fixe n'a pas beaucoup d'intérêt car soit :
- on prend le périmètre exploitable aujourd'hui, et il sera dépassé dans dix ans.
- soit on prend un truc beaucoup plus large et on a des ressources gargantuesques pour des centaines / milliers d'années.

Je reprend ce qui est dans le rapport
Ils parlent de plomb, de mercure, de déchets radioactifs, ...

Dans les équations de Meadows, la pollution intervient comme multiplicateur de la durée de vie.  
S'il y a trop de pollution, l'espérance de vie baisse énormément, jusqu'à être divisée par plus que deux (donc 35-40 ans !).

D'où le collapse de population du scénario 2 de Meadows. Tu admettras que c'est pas vraiment ce qu'il se passe actuellement, ni ce qui est prévu par le GIEC, même dans le cas d'un RC à 3/4°C.

Les prévisions de Meadows a ce niveau c'est que la surface exploitée pour l'agriculture aller exploser pour nourrir la population croissante.
C'est pas vraiment ce qu'il s'est passé puisqu'elle est restée stable, malgré une population en très forte hausse.

Concernant la viande de boeuf, oui ça consomme des terres, oui ça participe fortement au RC.
Mais ça consomme nettement moins de terre qu'auparavant.

Puis, le progrès technique va bientôt te permettre de manger tes burgers sans te faire de soucis pour le RC    :
- Soit via les substituts végétaux qui s'approchent de plus en plus de la texture et du goût de la viande, par exemple impossible fois
- Soit carrément via la production de viande en laboratoire, pas mal de boîtes bossent dessus, mosameat[[ notamment

Supprime et mets un lien vers l'article.

C'est pas charte compliant, tu n'as le droit que de citer quelques extraits.
Ça peut amener des problèmes importants au forum : Google scrape les sites webs et s'ils s'aperçoivent de ça ils te déréférencent.

Non. Le steak de labo ça a été debunk. Calmes toi un peu avec ton solutionisme technique

A quel niveau ? Je suis intéressé si tu as plus d'info

Les seuls "débunk" que j'ai entendu sur ça, c'était sur les sérums foetal utilisé et qui nécessite de tuer un nombre important de bêtes.
Mais aujourd'hui des substituts ont été inventé.

Même si tu leur offre des Iphone je suis pas complètement sûr qu'ils vont s'en battre les couilles les paysans africains  et sud-américains.  

 
done
ce que j'ai retenu c'est que la crise due à la pandémie du virus chinois renforce les entreprises employant des salariés ubérisés et pas celles qui pourraient offrir des solutions
dans le pétrole, la baisse du prix est telle que certaines majors commencent à se détourner de l'exploitation et pas sûr qu'elles y reviennent dans 10 ans sans les compétences des employés qui seront partis livrer des pizza
dans l'aéronautique, on plus si Boeing ou Airbus réduisent la voilure, pas sûr que les avions électriques voient vraiment le jour
 
Edith : gentils capitalistes soucieux des conséquences de leur activité
https://energieetenvironnement.com/ [...] etats-unis

et comme par hasard les surfaces condamnées sont celles qui hébergent le plus de population, celle qui survit au jour le jour et qui sera peut être forcée d'aller voir si le manioc ou le riz pousse bien en Russie ou au Canada avec ou sans l'accord des habitants de ces pays d'accueil

 
Ce que dit cette carte, c'est que les zone qui produisent peu aujourd'hui produiront moins demain, alors que les zones qui produisent beaucoup aujourd'hui produiront encore plus demain.
 
Si tu réduit de 25% la productivité des surfaces qui participent pour 10% à la production mondiale, et que dans le même temps tu augmentes de 5% la productivité des surfaces qui représentent 90% de la production mondiale, tu es encore en positif au global.
 
La hausse des prix agricoles en 2007-2008 a été une aubaine pour les paysans africains et sud-américains, mais pas pour les populations urbaines de ces mêmes pays qui ont vécus une crise alimentaire.
Il ne faut pas oublier que les populations qui peuvent être tentées de migrer vers nos cieux ne sont pas les populations rurales, mais justement les populations urbaines...

 
Les iphones permettent d'avoir la météo (très utile pour l'agriculture )
Ils permettent de connaître les prix , très très utile pour ne pas se faire enfler quand on vend sa récolte.
Ils permettent de savoir ce qui est demandé pour savoir quoi planter.
Ils permettent de faire des diagnostics de maladie des récoltes pour savoir comment y remédier...
Bref, les paysans africains et d'ailleurs ONT peut être pas des iPhones mais des smartphones Oui!
 
Ça leur permet de sortir de la pauvreté...

Faut que je recreuse mes sources. De ce que je me souviens C'était surtout des soucis sanitaires et pratiques. Faire grandir du muscle en labo il faut de la salle 0 microbe. L'intérêt de l'animal c'est aussi que l'organisme autour sert de protecteur face à l'environnement externe.

Donc faire grandir de la bidoche, ça se fait pas à l'air libre,et la méthode est impossible à passer au niveau industriel.

Mais fais toi un petit calcul en croix sur un coin de table. Regarde les volumes nécessaires et l'énergie/temps qu'il faudrait pour remplacer, serait-ce que 5% de la consommation mondiale de viande en machin de laboratoire.

Le fric injecté, les risques, le merdier sanitaire et légal à gérer.

À un moment faut arrêter de rêver. Tu veux réduire de 25% les émissions de co2 liés à la viande ? Tu fais une politique agressive pour basculer la conso du boeuf vers le porc, ou mieux, le poulet. Les infras sont là, les techniques sont dispos.

Il faut arrêter d'espérer au miracle.

Je te file un autre exemple, l'avion à hydrogène. Techniquement c'est merdique et dangeureux. Mais bon.
- immaginons qu'on arrive à résoudre l'ensemble des problemes techniques liés
- imaginons qu'on transforme les 95% de sources carbonnées pour produire de l'hydrogène en source écolo-bio-renouvellable-Ushuaia-nature
- imaginons qu'on adapte l'ensemble des aéroports et autres infra pour l'hydrogène
- et enfin imaginons que Airbus se mette à ne produire plus que des avions à hydrogene

Bah il faudrait des décennies avant de commencer à changer quelques dizaines de pourcents de la flotte mondiale d'avions de ligne pour la "décarboner".

Donc on arrête de rêver, on arrête de croire à la magie et on réintègre le monde réelle avec ses contraintes, son innertie de malade et sa géopolitique.

Et une fois qu'on intègre tout ça, j'estime qu'on abandonne ces solutions techniques alacon dignes d'un mauvais Télé Achat et on se bouge le cul en rationnalisant et séduisant simplement l'existant. Point barre.

 
Sauf que ni le porc, ni les poulets ne sont des ruminants...
 
Le bœuf possède une qualité indépassable, il mange de l'herbe que nous ne pouvons pas digérer et n'a besoin de que prairies "qui poussent toutes seules" avec la pluie, et y remet directement de la fumure. D'ailleurs, étendre les prairies consacrées à l'élevage extensif est la seule option pour développer une agriculture "bio" et arriver dans le même temps à boucler le cycle de l'azote.

Ce que dit cette carte c'est un chaos total, et il faudrait tout faire pour qu'elle ne se réalise jamais. Malheureusement on en prend pas le chemin.

 
Pas vraiment, compare par exemple avec la carte actuelle de la production de blé ou de maïs.
 
https://upload.wikimedia.org/wikipe [...] tYield.png
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Corn_ [...] eYield.png
 
Les zones fortement productrices vont l'être encore plus.

Ah tiens t'as changé d'avis depuis le post d'avant. Donc c'est bon finalement les populations urbaines ne vivront pas de crises alimentaires et ne seront plus tentées de migrer. C'est cool.

tu as vu la gueule des prairies après 2 mois de sécheresse ces 3 derniers étés ?
les éleveurs tapent dans le stock de foin d'hiver quand il y a du foin
 

rien que les USA, la partie en vert foncé correspond au quart nord-ouest connu pour ses prairies fertiles euh ah non ses montagnes de conifères brûlés ben voilà on va pouvoir y planter autre chose et inventer des moissonneuses dahus
le midwest verra sa production agricole baisser entre sécheresse et tornades à répétitions
quant à la Californie ...

C'est faux, airbus est capable de produire 600 avions par an, voire plus.  
Ca veut dire qu'ils sont capables de renouveler la flotte mondiale en environ dix ans.
Moins s'ils mettent un vrai coup de collier
 
Quand on ne connait pas un secteur...

Ah bon ? Meadows n'a pas pris en compte le progrès technologique ?
Comment se fait-il, alors, qu'il existe un scénario avec orientation des progrès technologiques, et un autre avec "progrès technologiques boostés" ? (Le seul où il ne conclut pas à un effondrement, d'ailleurs, c'est progrès technologiques boostés + de la sobriété)

Des décennies pour quelques dizaines de pourcent, c'est le même ordre de grandeur oui. Ils ne sont pas seul sur le marché.

Et qu'en est-il de l'ensemble des points que j'ai mis avant ? Des détails technique mineur ?

Bien sûr que ça doit être fait dans des usines contrôlées. Comme pour l'industrie pharmaceutiques aujourd'hui.
Et oui, c'est une activité qui nécessite des contrôle sanitaires et qui peut répandre des maladies si c'est mal fait aujourd'hui. Comme l'élevage ou la pharmacie aujourd'hui.

Elevage où on est d'ailleurs obligé de bourrer les animaux de médoc pour éviter qu'ils ne tombent malades, donc d'un point de vu santé publique, pas sûr que la viande naturelle soit meilleure.

Et non, je n'ai pas posé le calcul. Par contre des gens dont c'est le métier l'ont fait et ont publié un papier dessus : https://pubs.acs.org/doi/10.1021/es200130u

Le scénario progrès technologique de Meadows, ça correspond à une augmentation du stock de ressources initiales car il considère qu'on va utiliser du nuke (et donc qu'elles ne sont plus limitantes)

Mais derrière, ses équations ne changent pas, notamment sur la pollution ou la bouffe. Ca l'oblige à limiter la population mondiale et le niveau de vie, son scénario à l'équilibre c'est une population deux fois moins riche que les US en 1970.
Mais à long terme, il entraine aussi le collapse (mais après 2100), ses équations menant forcément au collapse.

Donc même dans ce scénario, les critiques que je fais sur les points comme la pollution ou la bouffe sont toujours valables.

Je t'invite à regarder cette conf' très intéressante pour comprendre pourquoi Meadows avait tort, ici sur les ressources https://www.youtube.com/watch?v=TxT7HD4rzP4

 
Heu, non.
 
Je signale juste que le "chaos qui arrive" selon tes dires, c'est une augmentation annoncée de la production mondiale puisque les zones de grande production devraient être encore plus productives (en tout cas d'après la carte que tu nous donne initialement).

Non, le chaos c'est dans les zone rouges et orange et par extension partout ailleurs puisque ça devrait occasionner des vagues migratoires qui feront passer les récentes pour du clapotis.

 
 
Et le foin, il viens d'où ? Des coupes de printemps.
 
Et tu as du aussi voir à quelle vitesse les prairies reverdissent même après les sécheresses qu'on a expérimentées ces dernières années.
Une prairie avec du ray-grass est très productive, il faut savoir que la plus grosse source de perte d'une prairie laissée en pâturage est liée au piétinement des bêtes, pas à leur consommation directe.

 
Heu, non (sur ce point là spécifiquement).

 
Encore une fois, une forte baisse (en %) dans une zone qui ne produit déjà rien actuellement n'est pas de nature à entrainer une "vague migratoire" (au sens d'un mouvement massif entre pays en voie de développement et pays "riches" ). Les migrants ne sont pas des paysans pauvres, mais des populations urbaines fragilisées (enfin, si j'en crois ce qu'on nous raconte à longueur de journée).

Les paysans pauvres quand le RC aura fait de leurs parcelles des champs de poussière aride je ne suis pas certain que ta théorie se vérifiera.

Alors juste pour confirmer, non. Des décennies pour quelques dizaines de pourcent, non.
Une décennie pour 100% de la flotte airbus.
 
Airbus c'est l'entreprise qui a fait le concorde, le seul avion commercial supersonique de l'histoire (mis à part le tu144 qui était un échec), c'est une prouesse technique.
S'ils disent qu'ils sauront faire un avion à hydrogène, je les crois. Ca prendra un peu de temps évidemment, un programme d'avion ça ne se fait pas en deux ans.
 
Boeing c'est une autre entreprise très compétente, même s'ils se sont merdés par excès de confiance et de volonté d'économie avec le max.. ils ont aussi la capacité de remplacer leur flotte très rapidement.
 
Pour les autres points, parler du mode actuel de production de l'hydrogène, désolé mais c'est juste absurde.
C'est l'évidence même que si airbus fait un programme d'avion à hydrogène, ce ne sera pas pour exploiter de l'hydrogène créé par vapocraquage hyper polluant. Ils ont réfléchi un instant et ont compris que ça serait mal vu et pas efficace du tout de procéder ainsi.

C'est fou tu as toujours réponse à tout.
J'irai voir la conférence quand j'aurais le temps, mais bon..
Pour toi on peut poursuivre un scénario business as usual sans soucis, on verra un peak demand et pas un peak production sur le pétrole, les +4° qu'on aura en fin de siècle ça sera juste une petite pression sur le PIB et pas de soucis supplémentaires ?
Tu n'envisages pas de problème civilisationnel du tout pour le 21e siècle, avec notre trajectoire actuelle, sans l'infléchir ?

ben oui, production + maintenance en Inde.

Si ils sont si doués que ça on peut leur faire confiance pour former des techniciens

 
Ils iront s'entasser dans des bidonvilles. Cela génère de l'exode rural, mais pas de vagues migratoires vers l'Europe.

Alors, les +4°C en fin de siècle sont assez peu compatible avec le peak oil supply que certains nous annoncent prochainement

Mais oui, globalement, des changements longs et diffus ne m'inquiète pas trop pour la survie de notre civilisation technologique.
Si le changement se passe sur 20, 30 ans voir plus, on saura s'adapter, amha.
Attention je ne dis pas que ça ne générera pas de drame à l'échelle individuelle ou que tous les pays s'en sortiront bien. Mais que globalement à l'échelle mondiale ça ira.

Les problèmes civilisationnels les plus probables à mon sens sont ceux pouvant arriver très rapidement et être déclencher par très peu d'individus.
Par exemple un conflit nucléaire qui dégénérerait.

Mais globalement je suis confiant sur l'avenir

Je sais pas si tu cherches à tacler Jancovici, qui lui même ne croit pas à une telle élévation de la température, parce que justement lui dit assez souvent qu'il n'y aura pas assez de fossile pour générer le CO2 permettant de monter à 4-6-8. Ou bien quelqu'un d'autre sur le forum, je ne vois pas qui, car personne ne se prononce sur une valeur ( personne n'est capable de l'évaluer ). Et pourquoi se focaliser sur 4 , là ou 2 est extrêmement grave, et 3 catastrophique. On s'en fout de 4. Et 4 c'est pas juste 2x2 en terme de gravité.
 
Après, il ne faut pas oublier que le CO2 n'est pas le seul paramètre du RC : voir la vidéo du réveilleur qui explique bien les 3 paramètres principaux : le gaz a effet de serre, l'albedo et le rayonnement solaire. Avec la fonte de l'arctique, du groenland, d'une partie de l'antarctique ouest, on diminue les surfaces claires au profit de surface sombre ce qui augmente la température. Le dégagement du méthane en sibérie également.
 
Pour finir, tu te focalises sur le pétrole, il y a aussi le gaz et le charbon qui rejettent du CO2, le pétrole, c'est une fraction. Pour rappel :  
 

 
ton pétrole il représente 20% au max des émissions de GES, donc arrête de te focaliser dessus  

tu connais pas Laska, pour qui tout ce qui touche à l'aviation est beau et pur ?
Concorde, ça doit être l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire pour Airbus

Et ? C'est pas parceque Airbus peut sortir à plein régime de l'avion H² que l'ensemble de la flotte va se convertir.
À un moment faut arrêter de se croire dans un jeu vidéo comme Age of Empire où on débloque des technos comme ça. L'avion à hydrogène ce n'est que sur papier pour le moment.
Je pense que dans les années/décennies à venir, les compagnies aériennes auront autre chose à faire que d'acheter des concepts d'avion à H².

Surtout que les objectifs d'émission ils les atteignent en ce moment, vu la tronche du trafic international et nationaux

Et l'A380 dont ils ont arrêté la fabrication et la vente. Pourtant c'était un beau bébé et au top de la technologie.
C'est con on a arrêté le Concorde et l'A380 parce qu'ils étaient économiquement peu viable (et y'a eu aussi d'autres soucis pour le concorde   ).
Mais bon pour le concept ZEROe c'est déjà sûr que ça sera super viable.

Faut arrêter de croire que "parcequ'ils ont été bon", tous les soucis seront surmontable.

Permet moi d'en douter. Airbus se fout un peu de savoir d'où vient le carburant dans leurs avions, eux ils vendent la machine, c'est aux compagnies aériennes de faire ce job (ou pas).
Tu peux me filer ne serait-ce qu'une preuve de ce que tu avance ?

plutôt aux aéroports, non ?
et aux états de légiférer pour interdire l'approvisionnement des aéroports en hydrogène obtenu par vapocraquage, l'UE pourrait se mettre dès maintenant d'accord là-dessus, histoire de partir sur de bonnes bases

Tu peux faire de l'hydrogène à peu près clean avec du vaporcraquage si tu fais de la capture carbone derrière.

Ce qu'il faut c'est surtout mettre une incitation pour limiter les émissions de CO2, par exemple via une taxe carbone.

Avec un tel système, les alternatives peu émettrices vont économiquement s'imposer.

C'est d'ailleurs à mon sens la mesure la plus efficace qu'on peut prendre contre le RC.
Et tant qu'on atteint pas les objectifs, on monte la taxe.

 
C'est ce qu'on fait avec l'automobile en France, et on se retrouve à partir de l'année prochaine avec des véhicules dont le prix double avec la taxe... ce qui est à mon sens d'une bêtise sans nom.

Pourquoi ?
Si c'est des véhicules très polluant, ça me paraît normal qu'on incite pas les consommateurs à les utiliser.

Après, je ne suis pas fan de ce qui a été fiat pour l'automobile :
- C'est spécifique à l'automobile et ça ne touche pas les autres secteurs.
- Il y a des règles bizarre, comme des quotas plus ou moins élevés en fonction du poids.
- Je suis à peu près sûr qu'en gueulant suffisamment, les constructeurs automobiles vont réussir à se faire exempter.

Du coup, on va décarboner un secteur au forceps mais laisser les autres secteurs émettrent à côté.

Une taxe carbone quelque soit le secteur d'activité serait bien plus efficace. Pour ça tu charges un organisme indépendant de taxer :
- Les imports d'hydrocarbures
- La prod d'hydrocarbures et de charbon sur le sol européen
- Les process type ciment qui émettent le CO2
- Toutes les importations en fonction de l'estimation du CO2 lors de la prod.

Et tu montes la taxe petit à petit jusqu'à tenir tes objectifs CO2.

Effet kiss cool : ça oblige les producteurs à l'étranger à se décarboner s'ils veulent commercer avec l'Europe.