Reprise du message précédent :

Comment on peut appeler forêt primaire une forêt dont on dit qu'elle a été exploitée ?

le progrès nous sauvera    
 
 
Désolé mais c'est ridicule, sachant que c'est justement ce progrès qui nous a amené le désastre écologique actuel , soudainement il se passerait le contraire.

Je suis d'accord avec toi Sangel, il y a moult indicateurs qui permettent de rester optimistes.

Mais si tu laisses une place importante dans l'amélioration technologique alors la dynamique des système et la modélisation telle que celle de W3 (ou futures) doit également être intégrée dans cette perspective

Si demain l'amélioration des modèles de prédiction laisse penser qu'il faut ralentir la croissance pour un meilleurs avenir qu'en pensera tu ?

A titre d'exemple dans un monde ou 1% des gens détiennent 50% des richesse on peut avoir un accroissement moyen (pondéré par la pop) de la richesse avec 0% de croissance mais une redistribution des richesses.

Tu reproches à W3 d’omettre certains paramètres en faisant appel à des séries de données qui contiennent encore moins de paramètres par exemple.

 
Bah pour moi c'est un abus de langage car elle est peu exploitée, mais exploitée quand même : "cette forêt primaire est utilisée depuis longtemps", c'est un peu un non sens
 
À part en Guyane, on a peu de forêts primaires sur le territoire. Apparemment, 21 868 hectares de réserves biologiques intégrales, donc sans aucune intervention humaine : https://agriculture.gouv.fr/foret-q [...] biologique
 
Mais il y a une RBI à Grésigne, va y faire un tour c'est souvent très sympa   :
 

https://www.geoportail.gouv.fr/donn [...] iologiques

 
D'accord avec ça   Je ne sais pas si on a encore des forêts primaires sur le territoire Français métropolitain.

Fausses parce que beaucoup trop optimistes. Avec le réchauffement climatique on va se rendre compte que l'aspect pollution est infiniment plus grave que telle qu'elle était envisagée à l'époque, et que l'aspect production de nourriture va être bien plus lourdement impacté.

 
Comment on peut dire que le monde va mieux quand on a perdu 60% des espèces sauvages, 90% des poissons ont disparu, 60% des insectes en quelques décennies. C'est juste du troll ou de l'aveuglement. Le progrès va nous sauver alors qu'il a conduit à ça ? bof.
 
Quand aux prédictions de quantité de ressources : oui le progrès technologique permet d'extraire plus de ressources. Mais le stock initial lui est fixe , l'augmentation de la disponibilité est un leurre qui ne dure qu'un temps.

Le désastre écologique actuel est très triste, mais c'est pas quelque chose de nature à remettre l'avenir de l'humanité à mon sens.
Pour rappel, le GIEC prévoit dans son dernier rapport un impact du réchauffement climatique sur de PIB de l'ordre de 5-10% en 2100.

Mais tu peux aussi répondre sur le fond au lieu de balancer un sophisme et des smileys hautains

Je reproche en fait à W3 d'avoir fait la même erreur que Malthus deux siècles plus tôt : prédire le monde sans avoir pris en compte l'évolution technologique.

Mais je te rassure, il existe des gens qui travaillent sur des modélisations dynamique des systèmes en prenant en compte ce progrès.
C'est par exemple le cas d'Olivier Vidal, directeur de recherche au CNRS, dont j'ai linké une conf sur le sujet ci-dessus (et qui de mémoire fait exactement le même reproche au rapport Meadows dedans )

A titre personnel, je pense que le progrès technologique consomme principalement de la matière grise et m'a l'air d'être quelque chose de très stable à long terme.
Tant qu'on aura un système éducatif performant et qu'on encouragera l'innovation je serais confiant dessus à moye /long terme.

Si on regarde par exemple le PIB/hab d'un pays sur la frontière technologique comme les US c'est assez remarquable de stabilité à 2%/an :

Le problème de redistribution des richesses que tu évoques est à mon sens complètement différent et est avant tout un choix de société.
D'ailleurs, c'est assez horrible à dire mais je pense que si le but est de stimuler le progrès, aller vers plus d'égalité économique est contre productif.

Je trouve des cartes sympas sur les rendements agricoles avec un RC de +3° (faut pas rêver on aura pas en dessous).
Par exemple celle-ci :

Au vu de cette carte on peut s'amuser à imaginer ce que ça peut impliquer en terme de stabilité politique, de mouvements de populations, d'impacts sur la santé ou de conflits armés.
Non professeur Pangloss, je ne crois pas qu'on va pas entrer dans le meilleur des mondes possibles.

Va dire ça aux paysans qui triment à travers le monde. Ca va leur faire une belle jambe quand il seront obligés de se déplacer pour éviter de crever de faim.
 
Ce qui me pose problème avec le progrès (et je suis un pro progrès de manière générale), c'est son application à des milliards de gens. Ce qui n'était pas le cas un siècle plus tôt. Par exemple la voiture électrique qui remplace la voiture thermique. Très bien. Mais quid dans 50 ans avec des milliards de batteries énormes produites ? Je me demande si ce n'est pas une course perdue sans fin où on remplace un mal par un autre ?

 
Nan mais on est large, il faut juste donner accès à la connaissance aux paysans pour qu'ils innovent et on sera oklm

 
Ben les fameuses RBI, plus des terrains privés j'imagine dont les propriétaires ne s'occupent pas.

 
J'ai l'impression que le mouvement pro OGM est en accélération constante partout dans le monde (sauf en France / Europe)... même Cuba s'y met...
 
Bref, la connaissance, ils y ont accès!

@Sangel,
tu as pensé aux terres qui se dégradent par suite du réchauffement climatique (inondations, tempêtes, sécheresse dust bowl, etc...)
le rendement du blé  a augmenté car l'utilisation d'intrans a aussi augmenté fortement mais elle dégrade la qualité du sol et dans ma région (Beauce) les rendements plafonnent depuis presque 10 ans dus aux mauvaises conditions climatiques au printemps notamment

https://www.terre-net.fr/observatoi [...] 69908.html

ce sont les capitaux pour payer les OGM à Monsanto euh Bayer life science qui risquent de ma,nquer

 
avec une population en âge d'accéder à la connaissance qui préfèrent liker des bitches sur IG ou twitch plutôt que mater C pas sorcier?

 
Idées reçues #76329
La plupart des OGM sont gratuits et fait par des universitée/organismes publiques étatiques!  
 
cf ma signature
 

Bah c'est un discours ridicule et daté. Tu peux comprendre la lassitude.  
 
Tu n'as as répondu pour 60% des espèces sauvages, 90% des poissons, 60% des insectes qui ont disparu. Le progrès n'en a rien à foutre visiblement, ou alors il a un train de retard.  
 
Et tu exclues les effets de bord du progrès, qui finissent par créer plus de problèmes qu'ils n'en résolvent, etc...  
 
 
Bref. Lassitude.  
 
 
La bonne nouvelle, c'est que si c'est pour 2035-2040, vous avez encore 10-15 ans pour nous faire rêver de la 5G dans les champs et sur les autoroutes...

Va falloir créer des semences intelligentes, capable de s'adapter à des climats complètement instables, avec ou sans eau. Des genre de tardigrades végétaux.  

 
Le progrès on a dit, toutes les espèces utiles seront remplacées par des robots (micro / nano si nécessaire).  

Ben on a plus qu'à manger des tardigrade, ou à copuler avec

le message caché derrière mon post est aussi qu'il est facile d'afficher des moyenne positive et de prétendre qu'un systeme profite au plus grand nombre.

Avec des mediane et des interquartile on est déjà plus près de la réalité qu'on prétend défendre.

Imagine un monde de nano robot. Cette pollution que ça va engendrer    
 
C'est beau la SF mais alors dans les faits

 
Pour les smileys, j'ai trouvé que ça ( très peu pour moi le gary, je voulais juste un prophète ), je ne souhaite ni être hautain ni méprisant. Par contre ma phrase n'est pas du tout un sophisme. Répondre sur le fond, je l'ai déjà fait dans d'autres posts (dont un après celui que tu cites ).
 
je recommence :
 - pour les ressources : le stock est fixe, la capacité à augmenter le pourcentage de ce stock disponible via des progrès technologiques, personne ne le nie, mais ton stock reste fixe.  
      * Pour l'énergie, ca disparait. Et quand il faudra plus de 1 énergie pour extraire 1 , on ne pourra plus le faire ( je parle uniquement énergie ).
      * pour les ressources naturelles, on peut recycler mais le taux de recyclage n'est jamais de 100% et coute de plus en plus d'énergie. A terme ta matière est diluée telle qu'il est impossible de l'extraire sans une quantité énorme d'énergie.
 - pour la pollution , c'est abusé de dire qu'elle a diminué en ne considérant que la pollution de l'ère industrielle , les métaux lourds et autre amiante. Ce n'est pas que ça la pollution, et le CO2 est une forme de pollution également qui amène des d'autres problèmes autrement plus grave. Alors effectivement si tu te bases sur l'espérance de vie à un instant t ou sur une période courte pour dire que ca s'est amélioré, c'est complètement se tromper, car le problème du CO2 qui induit du RC va bien jouer sur l'espérance de vie mais à plus long terme. Ca ne se mesure pas aussi rapidement et directement comme un cancer causé par l'amiante, ou le saturnisme avec le plomb. Mais c'est réel et aussi énorme.
 - pour la nourriture, je ne maitrise pas assez le sujet ( encore moins diront d'autres ) , il est impossible de nier qu'on a énormément de nourriture à disposition actuellement, on a même trop à manger , on pourrait réduire et partager mieux sans qu'on ressente quoi que ce soit. le RC va quand même jouer sur les rendements, la destruction des écosystèmes aussi. Je pense qu'il faudrait arrêter l'élevage intensif déjà ( et pourtant j'adore le boeuf ).
 
 

 
 
oui le premier smiley c'était pour mettre un prophète, pour appuyer ma phrase un peu sarcastique. Le second est juste pour exprimer de la lassitude à entendre dire que meadows a fait un truc intéressant mais s'est complètement planté ( genre Sarkozy : j'écoute mais je tiens pas compte ).
 
Et comme donut, j'ai été et je suis encore plutôt pro-progrès, mais je suis réaliste et je ne crois pas aveuglement que le progrès va systématiquement nous sauver de quelconque situation, alors qu'il est démontré , ou en tout cas argumenté par certains commentateurs ( JAncovici, Barrau, Bihouix , et d'autres) que le "progrès" ( une certaine forme )  nous a justement amené à la situation actuelle.
 
En gros, le progrès nous a amené des trucs formidables, c'est indéniable, mais aussi des grosses merdes qu'on commence juste à voir venir. Il ne faut pas être aveugle.

Forêt primaire = 700 ans minimum de non-intervention par nous...

C'est vrai mais ça peut aussi être très trompeur de le présenter comme tel : le groupe d'économiste du GIEC ne se base absolument pas sur les modélisations climatiques du reste du GIEC.

Ils ont juste prix le résultat "+4°C" et ont cherché à intégrer ça dans des modéles économiques conventionnels, en ajoutant une fonction de dommages liée à la température. Et ça leur donne une variation de PIB.
D'ailleurs Steve Keen a étrillé avec justesse les énormes biais de cette approche dans cette conférence à l'OCDE que je recommande (spoil: avec ce modèle, le climat de la dernière ère glaciaire ça serait -3.6% de PIB).

Mais un monde à +4°C, pour les climatologue du GIEC, c'est ça:

(en A c'est 1995-2005, en B c'est en 2090-2011 avec +4°C)

Et si on part de ça, difficile de concevoir que ça n'aura que quelques % de PIB comme conséquence économique.

C'est d'ailleurs le boulot de la chair de Gael Giraud au CNRS de partir de ces données physiques et climatiques pour pouvoir modéliser les effets sur des économies.
Mais pour le coup c'est très très nouveau comme approche, de partir de données physiques et climatique pour ensuite construire un modèle d'économie.

Les mecs travaillent leur sujets en silos, toute chose égale par ailleurs. C'est la grande maladie des économistes. Alors quand des régions entières seront impropres à l'agriculture, les gens s'en foutront puisqu'ils auront monté des startups. Je suis pas complètement sûr  

 
C'est exactement ça    

SI on doit s'en sortir par la technologie et le progrès, pas sûr que le salut vienne de chez "nous" alors : chute-du-niveau-des-eleves-en-mathematiques-selon-une-enquete
https://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
en fait on est sauvé :

ils feront Dauphine ou un MBA en majorité, utile pour faire baisser le CO2

T'inquiète, chez nous les jeunes maîtrisent parfaitement les nouvelles technologies que sont les réseaux sociaux, nous sommes sauvés !  
Il suffit de faire des filières YT / Insta et on est bon    

sauf les startup de pillage des pays voisins. Et ça sera pas une mince affaire  

Du progrès à venir dans la production d'hydrogène pour pouvoir continuer comme avant mais sans carbone ?
https://jancovici.com/publications- [...] hydrogene/
 
Le stockage est pénible non pour de volumes compatibles avec un véhicule ?

 
les parking n'acceptent pas le LNG à 200 bars, l'hydrogène sera à 750bar dans les réservoirs (et les réservoir fuient).
 
suite ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Véhic [...] utomobiles

j'avais lu qu'à cause de la pression élevée, l'hydrogène (petite molécule H2) passait à travers les mailles du réseau cristallin du métal ou des alliages ???

 
 
A cause de la petitesse ca se glisse également dans les micro fissures et ça fragilise l'infrastructure. Le réseau de gaz actuel accepte maximum 6% d'H2, à voir pour passer à plus :  https://www.industrie-techno.com/ar [...] empo.58019

oui à 7% dans les sous-marins, c'était alarme explosion lors de la recharge des batteries qui dégageaient du H2

Suffit d'interdire les sousmarin dans les parking  

Robert Boyer : « Le capitalisme sort considérablement renforcé par cette pandémie »
Par Antoine Reverchon
 
 
EntretienLe cofondateur, dans les années 1970, de « l’école de la régulation », livre, dans un entretien au « Monde », son diagnostic du choc qui ébranle aujourd’hui l’économie mondiale, et de ses devenirs possibles.
 
L’économiste Robert Boyer, analyste des évolutions historiques divergentes des capitalismes – il préfère d’ailleurs utiliser ce terme au pluriel – publie, le 1er octobre aux éditions La Découverte, un ouvrage qui fera date, Les Capitalismes à l’épreuve de la pandémie (200 pages, 19 €), où il livre son diagnostic du choc qui ébranle aujourd’hui l’économie mondiale, et de ses devenirs possibles.
https://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

C'est très triste la disparition de la biodiversité, mais c'est pas vraiment le sujet de Meadows.

Évidemment que les activités humaines a des conséquences néfastes sur d'autres choses.
Mais ça n'empêche que les prévisions de Meadows étaient complètement fausses car il a oublié quelque chose de fondamental.