Reprise du message précédent :

Si si  

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme

 
Donc en découpant:

• autoritaire
• populisme  
• nationalisme  
• totalitarisme  
• idéal collectif suprême
• révolutionnaire
• s'oppose à la démocratie parlementaire  
• s'oppose au libéralisme traditionnel
• remet en cause l'individualisme

Je vous laisse remplir ces points avec les 'kmers verts', mais il semble bien que plusieurs cases soient remplies...

 
Pas grave, moi je suis pour    
 
Faudra leur dire aussi que manger du miel c'est mal, c'est exploiter les abeilles et prendre leur récolte qui sert normalement à nourrir leur ruche. C'est abominable

Oui comme limiter la vitesse sur autoroute à 130km/h

Je crois que seul les vegans sont contre le miel.
 
Dans le cas des abeilles, elles sont nourries l'hiver. C'est donc en quelque sorte une relation win-win.

 
Limiter les achats de fringue a 1kg par an.
Interdire d'avoir une voiture
Interdire d'avoir un jardin non cultivé..
Interdiction de quitter le sol européen.
 
 
Mais c'est sur que cela sent la liberté à plein nez ces mesures  

C'est le principe du Nimby. Tu déduiras facilement que tout ceux qui disent que ce n'est pas une contrainte, ne sont pas concernés.

Parce que c'est un résumé. Et puis on peut discuter, certaines propositions sont peut-être excessives en effet :
Limiter les achats de fringue a 1kg par an: ça me semble du bon sens. Du moment que les fringues durent, pas de la merde fabriquée en asie à bas coût.
Interdire d'avoir une voiture : Voiture thermique, pourquoi pas.
Interdire d'avoir un jardin non cultivé : faut discuter mais suivant les parcelles pourquoi pas. Le mec qui a 5'000 mètre carrés de pelouse qu'il arrose tout l'été ...
Interdiction de quitter le sol européen : on parle de vol aérien.

Je suis concerné et je suis près à faire plein d'effort du moment que tout le monde fasse les mêmes efforts pour le bien commun.

Mais quand tu vois qu'en France on est pas capables de porter un masque dans les endroits clos pour protéger les autres, et qu'il va falloir passer par une loi ... Quelle tristesse.

 
Le cheval aussi est nourri et soigné mieux que s'il était à l'état sauvage. On peut aller loin comme ça    
 
Je ne suis pas certain qu'on puisse dire que l'exploitation animale, quelle qu'elle soit, soit si néfaste que ça à l'animal. Y a des inconvénients pour l'animal, moins de liberté peut être, mais d'autres avantages comme du bien-être , de la sécurité, des soins, choses qu'il n'a pas à l'état naturel.

L'aviation, je trouve ca un non sens. Il faudrait que ce soit global pour etre rationnel ce qui est impossible.
 
La france interdit les vols hors europe : on passera par les pays voisins qui se recuperont la plus value au passage.
On perdra aussi en compétitivité avec nos entreprises dont les sieges seront delocalisés a des endroits accessibles. Bref.

 
Location uniquement, la mienne ne sert que 4x par an en moyenne mais j'en ai besoin car des bagnoles de loc avec une boule de remorquage, ça n'existe pas... à ma connaissance (c'est un créneaux à investir! €€€€ )
et s'il y avait plus de train avec possibiliter d'y rentrer avec son vélo se serait encore moins...

Le cheval est restreint dans ses mouvements qui est détourné par la force pour servir l’intérêt de l'humain. Y'a quand meme une différence.

Tout changement pour moins consommer apportera presque à coup sûr des contraintes, c'est évident. Le problème c'est que pour la plupart des gens tout ça n'est pas encore tangible. Alors pourquoi changer.

 
je fais 25000km par an. 15000 pour aller au travail, et 10000 pour les loisirs et autres trucs persos.
 
Je peux trouver une solution pour les 15000 de travail ( VAE , covoit ,etc. ), pour les 10000 de loisirs, c'est un peu plus dur, car notre famille étant loin , pour aller la voir , c'est systématiquement 1000km d'un côté ou de l'autre. Pas de train pour l'une ( chateauroux-nantes = 3 changements et plus de temps que la voiture, et c'est ni chateauroux ni nantes donc il faut faire gare-maison après ). On ne part quasi jamais en vacances sinon.
Donc je veux bien faire l'effort, mais j'ai pas d'alternative viable pour le moment

Plus que des contraintes, tu mets des gens au chômage. Je suppose que tu nas pas non plus envie d’être au chômage pour la planète.

Oui et Airbus met au chômage 5000 personnes en France, avec un carnet de commande de 10 ans. Mais quand c'est pour les actionnaires, on a le droit.

D’accord

Faut voir au cas par cas, y'a des espèces où c'est un peu une relation de parasitisme accepté, par exemple les chiens et les chats. Au début c'était juste des animaux parias qui venaient grailler des restes et chiper dans les stocks, accueillis à coups de pieds. Puis au fur et à mesure, à force de nous parasiter, nous avons été domestiqués par eux.

Tiens, je tombe sur un article récent qui parle de décroissance et de ce que ce n'est pas justement : Un spectre hante notre société : celui de la décroissance
 

 
Bof, il fut un temps où l'Etat avait le pouvoir de création monétaire. Sans forcément revenir à ce modèle qui avait ses défauts, ça montre au moins que ce n'est pas une fatalité.
 
 

 
Tu feras déjà moins de trajets en voiture, et tu auras plus de temps pour faire ton ménage/ton potager/ton bricolage au lieu de faire appel à un(e) professionnel(le).
 
Mais l'idée ici, c'était de montrer que tu peux réduire tes revenus ET réduire encore plus tes dépenses, de fait qu'à la fin, tu es plus riche. Pas de démontrer que le fait de passer à temps partiel te fait gagner de l'argent.
 
 
 

 
Ou alors, tous les salaires comportent leur part d'aneries et leur part d'utilité. Pourquoi veux-tu que ce soit seulement quelques moutons noirs ?
 
 

 
Quand tu es en proie au doute, tu ne crées pas un "mouvement". Cite-moi voir un ou deux mouvements qui ne sont pas persuadés de détenir la vérité ?
 
 

 
Pardon, j'ai mal formulé ma question. J'aurais dû dire "des émissions de CO2 compatibles avec la lutte contre le RC".  
 

 
Mouais, les inégalités se sont déplacées vers le top 1%, je ne sais s'il faut se réjouir que les classes moyennes aient morflé...
 

 
C'est un résumé, et on peut meme le condenser encore plus par "interdire any..". Et c'est donc quand meme clairement pas en faveur de la liberté.
Tu crois qu'on va devoir mettre des ticket de rationnement de vetements ? Et qu'on va envoyer la gestapo visiter ton jardin pour te demander d'enlever ton parterre de fleurs et le remplacer par une rangée de patates ?
Vous planez complet sérieusement si vous pensez que ce n'est pas du fascisme vert que ce programme..

Moi ça me laisse pantois que les chinois acceptent de vivre et de s'empoisonner dans des villes tellement polluées qu'il ne voient pas à 100m, tout ça pour garder leur bagnole. Quelle drôle de liberté.

 
Pour en faire quoi?
Pas de possibilité d'acheter une résidence secondaire individuelle
pas de possibilité de partir en vacances en avion
pas de possibiliter d'acheter une caisse blingbling
pas de possibilité d'acheter des fringues blingbling
pas de possibilité de dépenser ça en courte paille ou buffalo grill
 
reste quoi?
dépenser ça en coiffeur?

 
 
la vraie richesse ne sont pas les possessions matérielles, mais les relations humaines  

C'est une pollution similaire à celle qu'il pouvait y avoir dans les villes européennes entre 1900 et 1960.

C'est pas uniquement les bagnoles, mais principalement l'industrie qui pollue là bas.
Et si tu mets dans le contexte, à savoir avoir l'électricité et de la pollution ou l'inverse, le choix est beaucoup plus compréhensible.

Et maintenant qu'ils se sont enrichis, ils suivent la même voie que nous à l'époque : ils réduisent la pollution atmosphérique afin d'améliorer les conditions de vie.

Édit : pour ceux que ça intéresse, les mesures de qualité de l'air sont dispo ici : aqicn.org/Coty/beijing/fr/

Ça permet de voir l'amélioration fait en Chine depuis quelques années

Si on appliquait le programme de Barreau, tu ne pars pas en vacances et c'est tout

Bien sûr. Dommage que le CO2 soit invisible.

Pour un antispeciste, c'est assimilable à de l'esclavage.

Même si les espèces d'élevage ont tellement évoluées par rapport à leur ancêtre sauvage que la plupart ne survivraient pas en liberté.

 
Faut il anéantir les cocinelles qui exploitent les pucerons aussi?

La pire année niveau CO2 par la Chine, c'est 2014. Ça commence à remonter

Par exemple, aujourd'hui la plupart des moyens de production électrique qu'ils installent sont propres.

Attention, je ne dis pas qu'ils ne polluent pas, juste que comme ils ont une certaine richesse, ils peuvent se permettre d'avoir une (toute petite) conscience écologique.

 
Ça commence tout doucement.  
 
 Forfaits limités, écologie en carton, misère réelle    
 
 

 
Chez h16, évidemment  

 
J'ai cru que c'était contrepoint.

 
C'est sûr qu'avec une façon tellement honnête de poser le débat, tout va bien se passer...

 
Et à cette époque bénie, y avait-il plus ou moins d'inégalités que maintenant ? Est-ce que les gens vivaient plus vieux ?? En meilleure santé peut-être ??? Dans un climat social apaisé ? Avec moins de pollution ?? (j'essaye de trouver un truc positif, mais ça ne semble pas évident).
 

 
J'ai toujours eu la chance de faire exactement le travail que je voulais, donc pour moi "moins travailler" n'a pas de sens, vu qu'une fois rentré à la maison, le repas préparé, mangé, les histoires lues pour les enfants et ceux-ci couchés... je me remet à travailler.
Le confinement a été un grand progrès pour moi, car avec le télétravail je pouvais à la fois faire tous les travaux de jardin / maison et en plus faire avancer les projets à un rythme normal.  
 

 
Ce n'est pas la constatation que je tire de mes quelques années d'expérience en entreprise (moyenne ou grande) ou en administration, mais pourquoi pas.
 

 
Au hasard

 
et je pense que dans le domaine associatif, les cas sont nombreux.
 

 
A quel horizon ?
L'Allemagne semblait pas trop mal partie, mais des écologistes juste arrivés au pouvoir ont décidés qu'il fallait mieux fermer des centrales nucléaires que de lutter contre les GES, du coup je me méfie des gens qui prônent la "transition écologique" qui n'est ni une transition, ni écologique...
 

 
Les ingénieurs n'ont jamais fait partie de la "classe moyenne", de même que tous ceux qui gagnent (en France) plus de ~2200 € par mois n'ont jamais fait partie de la "classe moyenne"... après ce qui est fascinant avec les inégalités, c'est que pour soutenir le discours comme quoi elles se sont accrues (car elles doivent s’accroître, sinon quelle serait la raison d'être de tous ces gens vertueux qui doivent se trouver un combat ?) maintenant on se focalise sur le "top 1%", puis ensuite ce sera au tour du "top 0,1%", puis du "top 0,01%".... alors que le problème principal (me semble-t-il) est qu'il n'y a justement aucune diversité de salaire, avec le SMIC à plein temps tu es dans le haut des 20% les plus pauvres, avec 2x le SMIC tu es dans le bas des 90% les plus riches et toute augmentation de revenu tombe dans la tranche des 30% d'IR (sachant que les prélèvements sociaux sont déjà de l'ordre de 45%), donc ça n'est pas très motivant.
 
C'est d'ailleurs peut-être une piste de décroissance, avec ce niveau de taxation les salariés sont très fortement incités à ne pas faire plus d'effort que nécessaire pour ne pas gagner trop d'argent, il suffirait d'augmenter les niveaux de prélèvements pour que les salariés décident d'eux-même de réduire leurs revenus, comme cela seuls ceux qui peuvent se permettre de ne pas travailler seraient riches, on serait ainsi revenu à l'état féodal.
On a déjà supprimé la conscription, encore un peu d'effort et on reviendra aux baronnies d'en temps, avec un fort contrôle social et une faible liberté de mouvement (la voiture c'est le mal, restez chez vous braves gens).

 
Il y est aussi, pour une raison assez évidente.

n est ce pas déjà le cas en France où la surtaxation n encourage pas à monter dans des gros revenus?

AMHA, plutôt que de taxer encre les revenus, c est plutôt sur la taxation du patrimoine qu on devrait travailler....
Je maintiens que l axe le plus efficace pour réduire les inégalités est sur un héritage limité, du genre confiscatoire au delà d'un plafond. Plafond qui pourrait etre de x fois la médiane du patrimoine. Chacun des héritiers pourrait alors hériter QUE jusque ce plafond. Le découpage des grands manoirs et entreprises risque d'être bien tordu...

edit: une telle proposition serait une revisite intéressante du fondement même de la république française! La révolution de 1789 est née d'un mouvement des bourgeois qui réclamaient que l argent puisse acheter le foncier et la propriété, et ainsi a mis un terme à la supériorité de la naissance des nobles.
Redistribuer les richesses à la mort porte certes atteinte à la notion de propriété privée de la famille, mais d'un autre renforce le fait qu'on ne doit pas être privilégié à la naissance (comme étaient les nobles).

Petite vidéo que j'ai regardée hier soir  : https://www.youtube.com/watch?v=Evcjl0a0ewM
 
C'est un extrait des rencontres d'Aix du 3 juillet dernier. L'intervention de Jancovici est très claire et factuelle, toujours aussi pédagogique dans ses explications même si ça pique toujours.
 
Je ne connais pas l'interlocuteur en face ( Xavier Ragot ) mais on voit que tout au long de l'intervention de Jancovici, il trépigne d'impatience surement agacé parce qu'il y est dit, et quand enfin il intervient, je ne comprends rien à ce qu'il raconte... son mélange entre croissance / PIB / mesure du bonheur, c'est surtout du blabla pour enfumer parce qu'en réalité il n'a aucun argument face à ce qui a été dit et qui est factuel ( d'ailleurs il répète sans cesse qu'il est d'accord à 99% avec janco, et il pinaille sur la définition de croissance ).

 
Si tu as trop de sous, tu peux réduire encore ton temps de travail, ou le filer à des assoc, ou l'investir dans des équipements vertueux, qui ont une empreinte écologique positive (planter des arbres par exemple)
 

 
Heureusement que j'ai dit que ce mode de fonctionnement avait ses défauts.
L'argument, c'était qu'on peut tout à fait désolidariser le PIB du budget de l'Etat. Le lien entre les deux n'est pas une fatalité.
Moi je suis plutôt partisan d'un dividende universel, et pas d'une création monétaire "à l'ancienne", donc pas de faux procès.
 

 
C'est super. Il est évident que la plupart des français sont dans ton cas, épanouis par leur travail qui a un vrai sens au quotidien.
 

 
Pour moi, une association, ce n'est pas un "mouvement". Un mouvement, c'est politique. On veut changer les choses (d'où l'idée de mouvement), et donc aller vers un mieux. Aucun mouvement ne sait pas où il veut aller.
 
 

 
Dommage, car en réalité tu vas travailler plus pour gagner moins lorsque la contraction énergétique se fera réellement sentir