Reprise du message précédent :

 
C'est quoi cette arrivée sur le tard pour la curie  
 
On te mache le boulot et hop le vautour arrive pour la carcasse    

 
 
La curée  

 
C'est corrigé, avec toutes mes excuses

Non non , la curie. Dans le sens unité de radiation radioactive. C'est un forum scientifique ici après tout...  

 
Tain yen a qu'un qui suit  
 
Pis d'abord les curées c'est interdit par le pape  

 
Nan, l'unité "curie", c'est masculin. Il devait plutôt faire référence au Vatican    

 
Vade Retro

Une curie c'est un curé femelle, donc j'ai raison.

 
Mets-y ton fêlé  

Eh, oh, un peu de respect pour les anciens, je suis arrive sur ce topic 18 jours, 21h et 2mn avant toi  
Alors monsieur qui debarque en page 9, ben camembert  
 

 
Ouais n'empêche que regarde, tu viens et hop il disparait    
 
Va falloir attendre le prochain  

Toutes mes excuses pour ce post un peu long à lire...
 

 
Prenons comme hypothèse que les êtres vivants ont un but: survivre. Un être vivant n'ayant pas ce but disparaît dans le flot de l'évolution.
 
Les êtres vivants disposent d'un mécanisme d'obtention d'information sur leur état interne et sur l'extérieur, d'un mécanisme de traitement de cette information et de mécanismes de réponse.
 
Survivre, c'est faire des choix de réponse face à des stimulis. Ces choix sont fait par traitement de l'information. Exemple: j'ai faim (information interne). Je gobe la première mouche qui passe, en utilisant des informations internes et externes (position et vitesse de la mouche, position de mon corps, mes membres, mon équilibre, vision, etc, etc).
 
Maintenant, prenons comme hypothèse que l'être humain a une capacité supplémentaire par rapport aux autres animaux: il peut déterminer ses propres objectifs. Comme précédemment, atteindre ces objectifs revient à manipuler les informations internes et externes et prendre des décisions pour effectuer des actions tendant vers cet objectif. Exemple: ce post dans lequel je cherche à vous exposer ma compréhension du libre arbitre.
La différence avec les animaux est que nos objectifs sont des manipulations d'abstractions. Sans ces manipulations d'abstractions, nos objectifs resteraient directement tributaires des informations directes internes et externes.
 
Eh bien pour moi, déterminer ses propres objectifs, manipuler l'information pour produire ses objectifs est le libre arbitre.
 
Donc:

• Soit nous admettons que nous savons manipuler l'information pour produire des objectifs (qui sont eux-mêmes de l'information) et nous avons le libre arbitre,
• Soit nous admettons que nous ne savons pas manipuler l'information pour produire des objectifs et n'avons pas de libre arbitre

Ceci étant dit, l'activité de production des objectifs est elle-même soumise à des choix et des actions sur les objectifs eux-mêmes.  
D'où le mystère pour moi: comment les êtres humains prennent-ils la décision de conserver un certain objectif et d'en rejeter un autre? Ces décisions sont-elles prises par des objets physiques dans le cerveau? Ailleurs? Reste-t-on en fait au niveau de l'information pure?
Si c'est ce dernier cas, c'est que ce que l'on appelle l'âme est tout simplement de l'information en cours de traitement par le cerveau...  
 
De mon côté, je penche pour "ailleurs".
 
Voir aussi éventuellement ce post.
 
Edit 1:
Mind May Affect Machines
 
 
Edit 2:

En fait je ne suis pas certain que ce soit le cerveau qui prenne les décisions...
Et toi? Pour moi la prise de décision est au niveau des neurotransmetteurs, qui déclenchent ou pas les impulsions des neurones. Après, le fonctionnement des neurotransmetteurs, je ne le connais pas... Reste-t-on à une échelle non quantique?

 
Rien de quantique dans le cerveau, c'est tout déterministe, question d'efficacité (à un stimuli donné, il y a une et une seule mailleure réponse, il serait contre-productif de laisser les fluctuations quantiques décider).
 
Sinon, les neurotransmetteurs ils sont bien dans les neurones, qui eux même sont dans le cerveau, je ne vois pas bien où tu veux en venir ?

 
Disons que cela c'est plutot un sentiment de libre arbitre, car les différentes options qui s'offrent à nous lorsque l'on manipule l'information, n'existent qu'en pensée. Toutes les options qui ne serons pas choisies n'existerons jamais, et n'aurons jamais existé, car les processus qui ont conduit au choix de la décision prises sont tous déterministes.
 

 
La décision est décidé par un jugement de valeur que l'on a a priori, lui même plus ou moins influencé par notre éducation. Dans le jugement de valeur interviennent non seulement les notions de bien et de mal, plus ou moins rationnelles, mais aussi toutes les émotions que l'on connait, qui ont pour but de biaiser le jugement rationel vers une décision meilleure pour nos gènes (car les éléments fournis à la raison pour juger ce qui est bon est ce qui est mauvais ne sont pas suffisants, la raison ne sait pas par exemple qu'il serait bien d'avoir plein d'enfant disséminés partout dans la région. Pour pallier ce détail, nos gènes ont inventé le désir sexuel, qui nous conduit à décider de coucher avec tout ce qui ressemble à une femme lorsqu l'on en a l'occasion, sans raisons particulières).

Source?
 
Comment expliques-tu alors l'influence des drogues sur le fonctionnement du cerveau? Par exemple celles agissant sur les neurotransmetteurs?

 
C'est chimique  
Laisse la quantique où elle est    

Affirmation sans fondement réel. Source?
 

Idem.
 

Copie à revoir. Ce comportement est parfaitement maîtrisable, même si c'est difficile.

Source?  
Bon, les mecs, il va falloir commencer à citer vos sources.  

 
Pas de sources, c'est juste un raisonnment 'top-down', qui n'a aucune valeur scientifique. Par contre, jusqu'à présent, tous les phénomènes détectés dans les neurones sont déterministes.
 
L'interraction entre deux molécules est déterministe, pour peu qu'on prenne la peine de les laisser ensemble suffisamment longtemps.

 
Cf mon message du dessus. Aucune raison de croire qu'il y a des phénomènes non déterministes tant qu'on n'en a pas besoin. De plus, ces phénomènes conduisant a priori à un comportement non optimal, il me semble logique qu'ils soient contre-sélectionnés.
 

 
Bah oui, il y a toujours des forces opposées, n'empêche que quand tu vois une femme nue, même si c'est un ridicule projection 2D de 10cm par 10cm, eh bien tu as une érection et tu penses à faire des choses cochones. Mais le dernier mot est toujours laissé à la conscience, car c'est elle qui dispose du mode de prise de décision le plus élaboré. Parfois elle est fortement poussée vers telle ou telle décision.

 
Source : la science depuis 3 siècles
Bon, faudrait que tu te renseignes un peu sur le sujet avant de partir dans tes délires mystiques  

 
Mmh?

• The postsynaptic source of variability, being linked to fluctuations of the opening probability of the receptors and of the elemental current conveyed by them, seems based on more basic random phenomena. They could be seen as the effect of the quantic variations of conformation of the protein(s) composing the receptor. Voir http://biocib.cib.na.cnr.it/GrupProjects/brownsim.html  
• Edit: http://neuroquantology.com/ (Secte)
• Une alternative en cours de développement consiste à transfecter des neurones dans des tranches de cervelet ou d'hippocampe en culture afin de surexprimer de façon transitoire la protéine étudiée ou un de ses dérivés (mutant, fragment de protéines...). Pour analyser avec une très grande résolution le processus d'exocytose (aspect quantique, plasticité synaptique, cinétique du trafic vésiculaire) nous analysons les réponses postsynaptiques par une approche électrophysiologique. Voir http://neurochem.u-strasbg.fr/fr/p [...] uipe1.html  
• Un site qui plaira à Clément: http://perso.wanadoo.fr/jeanluc.la [...] roche.html

Pour que des effets quantiques se manifestent au niveau macroscopique, et pour qu'ils puissent se maintenir pour des durées d'ordre de grandeur comparable à celle des événements neuronales, il faudrait que la température du système soit proche du zéro absolu (afin d'éviter toute interaction thérmique provoquant la décohérence du système). Ceci est la raison principale qui conduit à douter de la pertinence de phénomènes quantique pour expliquer l'activité cérébrale.

Si tu pouvais éviter de poster des sites de sectes
 

 
Super crédible ta source

Ah maintenant que j'y réflechis, le principe de correspondance de la MQ interdit toute influence quantique à l'échelle macroscopique vu les temperatures en jeu. Débat clos donc.

Ooops. Un bon exemple pour le topic "Honte"...

C'est beau, une telle assurance...

Attention : les interraction chimiques sont essentiellement des interractions quantiques : ce sont des interractions entre les fonctions d'onde des électrons entourant les noyaux.
 
Par contre, dans bien des cas, quantique ne veut pas dire 'non déterministe'. En l'occurence, les réactions chimiques ne sont pas déterministe à trés petite échelle de temps et/ou de nombre de molécules, mais on est au delà de ces échelles dans les neurones, et les moyennes statistiques collent trés bien à la réalité.

 
Si tu connaissais le sujet, tu la fermerais Sinon tu peux te renseigner tout seul sur le principe de correspondance plutôt que de passer pour un gros nul.
 
Et puis après les liens débiles que t'as postés, tu ferais mieux d'aller te cacher dans ta grotte  

 
Euh...
 
Paix et amour...
 
 
...
 
 
?

 
Désolé mais des ignares complets qui se permettent de remettre en cause 1 siècle de MQ, je leur pête les dents, moi    
 
()

J'ajouterai suite à mon post plus haut, que bien qu'il soit raisonnable de douter de la pertinence des effets quantiques dans le cerveau, on ne peut pas exclure totalement cette hypothèse.

 
  à 300 kelvin : si  

Tu veux nous donner un bon exemple de comportement déterministe?    

Dis Von Taubitz, t'as pas l'impression d'etre legerment a la masse la?
 

Remarque stupide qui prouve que tu n'as meme pas comris de quoi on te parlait.
Dire que c'est maitrisable, ca veut dire quoi? Maitrisable par qui? Par toi, donc par ton cerveau, donc par les memes phenomenes deterministes (ou quantiqueton delire mais ca ne change rien) que les autres.
Autrement dit, on te dis "pas de libre arbitre, exemple: l'envie de coucher partout est generee", et toi tu reponds "sisi, libre arbitre, la preuve on peut controler son desir".
Ben franchement, tu n'as vraiment rien compris, tu ne crois pas que ce sont des reactions chimiques et des influx nerveux qui sont la reponse de causes internes et externes qui declenchent ce controle? Si oui, ce n'est pas du libre arbitre, il n'y a pas une conscience non soumise a la causalite stricte qui vient decider de modifier tel ou tel comportement. Seule la conscience qui est elle-meme consequence du reste "decide" de facon totalement determinee par le monde physique ce qui se passe -> pas de libre arbitre (ou meme s'il y a du quantique la dedans, ca ne change rien puisque dans ce cas, c'est le hasard qui determine, et toujours pas un libre arbitre).
 
Bref, tu montres par une telle remarque que tu ne comprends meme pas de quoi tu parles.
 

La c'est vraiment tordant.
On te dit que c'est pas quantique, et tu reponds ca.
Oh, mon dieu, mais comment diable est-ce que quiconque peut expliquer la neurotransmission sans mecanique quantique...
Ce serait siderant...
Ah bon, la chimie, ca existe... Oups, merde, tu n'y avais pas pense.
C'est quand meme tordant ta pretention a la "si t'es si malin comment tu peux expliquer tel truc sans mecaQ" alors que la reponse est une evidence a la portee d'un ado de 16 ans...
 

J'aime particulierement cette citation de ton lien stupide.
Effectivement, si tu te referes a des sites qui non seulement inventent de nouvelles disciplines scientifiques encore inexistantes, cmome ca tout seuls, mais qui plus est qui mettent un copyright dessus, tu vas aller loin dans la vie
 
tu te referes donc a une science inventee par un type, tout seul dans son coin, et qui est tellement serieuse qu'il a copyrighte le nom, cherchant donc a interdire a qui que ce soit de produire des travaux sur cette "science".
Super. tu en as d'autres des comme ca?
 
Au fait, est-ce que tu as etudie la mecanique quantique, ou bien est-ce que c'est juste un mot pour toi? Parce que franchement, si tu ne sais pas ce que c'et, tu devrais peut-etre t'abstenir de contredire 4 ou 5 personnes ici qui elles maitrisent cette science, et savent ce qu'elle recouvre bien mieux que toi et tes sites web fumes.
 

Effectivement, ravi que tu te rendes compte que citer un site comme "scientifique" quand il s'agit du site d'une quasi secte qui copyrighte sa nouvelle science si serieuse mais connu d'elle seule, c'est digne du topic honte.
 

Bien que cela reste extremement improbable, on ne peut exclure a priori des mécanismes de correction. Des mécanismes d'interaction quantique à l'échelle des proteines ont été demontrés, et des nouvelles techniques d'imagérie par resonance magnétiques sont basées sur des phénomènes observés de cohérence quantique entre spin de protons supérieures au milliseconde.

 
D'une certaine façon, le moindre phénomène chimique a une origine quantique. Une barrière d'énergie peut être relié à une probabilité par unité de temps de passer d'un état à un autre et on a d'autres relation pour une différence d'énergie ou d'autres grandeurs pertinentes pour étudier les changements de conformations des récepteurs aux neurotransmetteurs.
 
Donc, d'une certaine manière, le changement de conformation d'une protéine est un processus aléatoire paramétré par diverses grandeurs qui elles sont déterminées. Par exemple, au repos (pas de message nerveux), une protéine aura 10% de proba d'être dans un état actif et 90% dans un état inactif, tandis qu'en période d'activité, il y aura 90% d'états actifs et 10% d'inactifs. Donc un risque d'erreur important. Si un message a 90% d'être interprété correctement à chaqueb étape, on chute à 50% en seulement 6 étapes et l'information est dissipée rapidement.
 
Cependant, à chaque synapse, il n'y a pas un récepteur, mais beaucoup. Disons 100 (ça doit être entre 100 et 1000, j'imagine). Donc on a 100 tirages indépendants. Au repos, on aura donc 10 (+- 10) protéines actives et 90 (+-10) en période d'activité. Un neurone s'activera par exemple quand au moins 50 (+-10) sur les 100 récepteurs seront activés. Si on fait les calculs (10 minutes sur Excel, je vous laisse faire), on s'aperçoit que ce système permet de diminuer énormément le risque d'erreur à chaque synapse et qu'à partir d'évènements ayant une part importante d'aléatoires, on peut générer un évènement quasiment déterministe, compatible avec une tranmission correcte de l'information dans le système nerveux.
 
Donc, oui il y a des phénomènes quantiques, mais il n'y a quasiment pas d'"aléatoire".

Ah tiens, un autrebon morceua de tes sites:

c'est assez joli.
 

Ben si, mais bon, de la part de qqn qui ne sait pas ce qu'est la mecanique quantique, c'est normal qu'il dise n'importe quoi.
 

Mais bien sur...
Et comment on passe dans le raisonnement de "memoire de l'eau" a "effet quantique"?
Aucun raisonnement ne passe de l'un a l'autre, et c'est heureux, car ce raisonnement serait faux.
Il n'y a rien qui oblige qu'un phenomene de memoire de l'eau (s'il existait mais bon, on ne va pas tout casser) soit du au moindre phenomene quantique, desole.
 

 
La plupart des drogues agissent sur les récepteurs de neurotransmetteurs. Si je me rappelle bien, l'héroïne bloque les récepteurs en position "activée", donc les neurones ciblés passent leur temps à transmettre le signal 11111111111111111111111111111..... Et comme les opérations réalisées par les neurones correspondent (de très loin) à une porte logique ET, toutes les informations plus pertinentes sont écrasées.

On est tous d'accord, bien entendu, avec ce que tu dis.
Mais a ce compte la il y a des phenomenes quantiques dans tout, puisque c'est la base du monde.
 
Ce qu'on dit, c'est "il n'y a pas besoin de faire appel au hasard mystique de la mecanique quantique pour expliquer les transmission dans le cerveau". Un simple modele chimique suffit, meme s'il se trouve que ce modele repose en fait, bien entendu, sur la mecanique quantique.
 
Par contre avec ce que tu as dit, tu vas nous avoir embrouille Von S qui aura eu l'impression que tu etais d'accord avec lui parce qu'il n'aura pas compris ce que tu disais.

je suis sidéré de lire ce débat quantique/pas quantique dans lequel ceux qui exposent leur méchanceté au nom de la raison sont ceux qui ne parviennent pas à distinguer les probabilités de l'échelle macro des principes de la mécanique quantique
 
tout dépend de l'échelle considérée, c'est tout... pas besoin de péter un câble en comptant sur sa haine pour paraitre crédible
 
heureusement que Svenn a pris les choses en main