Reprise du message précédent :

 
Pourquoi fais-je dans le lapidaire ?
Parce que ma simple remarque suffit à faire voler en eclat tout ton baratin :
* Il n'y aucun fait
* Il n'y aucun calcul
* Il n'y aucun discours scientifique cohérent tenant compte de l'existant
* Il n'y aucune logique qui tiendrait compte de la réalité : tu inventes au fur et à mesure
 
Ca suffit pour faire de toi un charlatan qui veut absolument démontrer que l'âme existe et qu'elle est immatérielle.
 
Et le pire, c'est que tu oses mettre ta charlatanerie dans la sous*cat "Science" alors que c'en est totalement à l'opposé  

 
     Face à une décision il peut y avoir des choix d'une facilité ou d'une difficulté équivalente (choucroute ou pizza !) alors là qu'il y ait liberté ou non ne m'intéresse pas. Mais autrement, oui, la liberté est de faire le choix qui nécessite le plus d'effort.  
 
    En même temps il m'ennuie que vous posiez le problème uniquement à propos des décisions à prendre. La liberté pour moi existe (ou n'existe pas) de façon plus continue. Je me considère maintenant comme libre d'arrêter de fumer parce que ça fait deux ans que je ne fume plus. Mais la liberté (en l'occurence bien sûr cette liberté très restreinte dont je parle) la liberté, ça s'acquiert. J'ai fait plusieurs tentatives avant de trois, puis de quatre, puis de cinq mois. A chaque fois je me oonsidérais libre car sorti d'une dépendance. Je l'étais momentanément. Je pense qu'il y a des degrés de liberté et une éducation de la liberté et qu'il y a aussi un état de liberté comme il y aurait -puisque j'en ai parlé dans mon précédent message- un état de sainteté. Qu'il soit absolu ou relatif c'est une question métaphysique à laquelle vous me pardonnerez de me dérober

 
Exemple de la non existence du libre arbitre, chez Friday, le stimulus "charlatan" est supérieur au stimulus "restons calmes" dans tous les cas.
Donc face à doucet, mikhail, ummo, etc.. la réaction n'autorise aucun choix  
 
Un moulage des circuits décisionnels certainement imputable à une formation scientifique.
   
 

 
Non imputable à ça :
 
* Il n'y aucun fait
* Il n'y aucun calcul
* Il n'y aucun discours scientifique cohérent tenant compte de l'existant
* Il n'y aucune logique qui tiendrait compte de la réalité : tu inventes au fur et à mesure  
 
Ce clement met son topikalakon dans la sous-cat "science" mais pourtant il ignore totalement tout raisonnement scientifique. Je ne m'arrêterais pas tant qu'il n'aura pas un raisonnement scientifique ou, à la limite, logique.

 
 
Cà change rien, ton exemple sur le tabac, n'a rien de "continu".
C'est une accumulation de tentations, de stimuli dans le temps, mais pas de continuité réelle.
Malheureusement un soir, pendant le café, un voisin sors une cloppe et là tu craques.
Le fait que tu ais résisté pendant des mois auparavent c'est juste qu'a chaque "tentation" la stimulation "non je fume pas était la plus forte".
Mais un jour l'équilibre peut s'inverser et hop, une cloppe

 
Cela dépend, le plus souvent (dans les cas simples), la simulation se fait de manière essentiellement inconsciente. Dés que les choses se corsent, on fait appel à la raison consciente, qui a été conçue pour cela d'ailleurs.
 
Pour reprendre ton exemple, si je trouve une piède de 1 euro par terre, je ne vais pas réflechir une seule seconde : je la ramasse, et je me paierai un mars au prochain distributeur.  
Si c'est un billet de 100 euros, et que la rue est déserte, je le ramasse bien évidemment. Si il y a des gens dans la rue, je fais en sorte d'observer leurs réactions pour rendre le billet à son propriétaire s'il en fait partie, car officiellement je suis quelqu'un d'honnête, officieusement j'ai tout à perdre si l'on apprend que je suis un voleur. Dans tous les cas, si j'ai la possibilité d'identifier le propriétaire, je peserai alors le pour et le contre pour savoir s'il faut que je lui rende son billet.
 
Maintenent, si au lieu d'un billet de 100 euros c'est une liasse de 10 000 euros, la situation est beaucoup plus complexe, et il n'est plus question de laisser ma cupidité naturelle diriger mes actions : les pertes et profits en jeu sont trop importants, il faut un calculateur efficace et évolué. Ce calculateur vous dira que, trés probablement, ces 10 000 euros ne sont pas là par hasard, que en les prenant vous vous attirerez probablement les foudres de la justice, voir de quelconque personne mal intentionnée. La décision rationelle est alors de laisser l'argent sur place, ou de l'emmener au poste de police le plus proche.
 
Il n'y a que dans les deux derniers cas que le sentiment de libre arbitre est intervenu, car il a été nécessaire de faire appel à la conscience, mais dans tous les cas, des calculs prévisionels ont eu lieu desquels on n'a eu aucune conscience.

 
Greg quitte le corps de Friday    

 
Désolé si l'obscurantisme me hérisse
Et ça me fait plaisir de savoir que je ne pas le seul ici car vue la complaisance de certains à discuter avec cet escroc, je commençais à en douter.
 
Je rappelle sur quoi est basée son "argumentation" :
 

 
Ce genre de discours, je l'ai déjà vu 52222 fois : il consiste à démontrer l'existence de l'âme.

 
Non je ne pardonne rien du tout, si vous voulez absolument introduire des notions métaphysiques dans la compréhension de l'homme, vous devez le justifier par une nécessité, et non parce que vous avez la conviction que ces notions existent.
 
D'aprés vous, à quoi sert le cerveau mis à part à prendre des décisions ?

 
 
Pour moi, dans l'action elle même il n'y a aucun choix réel, c'est joué d'avance, simplement certaines situations sont si complexes et font entrer en compte tant de paramètres, que cette complexité nous donne l'illusion d'un choix d'un libre arbitre.
 
Pour moi le libre arbitre découle notre capacité à créer des théories abstraites, des concepts, moraux et philosophiques, hors contexte, hors situation.
Ces concepts créent notre société, notre système social, nos "valeurs".
 
Ce système est ensuite transmis via l'éducation des parents, l'école, les relations sociales à l'enfant pendant son "apprentissage", ou son "formatage du cerveau" de manière plus technique.
 
Après tout est joué, je pense, ou presque.
 
En fait ce serait une sorte de libre arbitre indirect, une conscience collective, qui viendrait s'imprimer dans chaque individu.
 
Je sais pas si je suis très clair  

 
   Mais je n'ai jamais dit le contraire. J'ai dit que j'étais libre de ne pas fumer tant que je ne fumais pas. La liberté existe pour moi de façon relative mais elle existe. Si un homme est soumis à la torture, vous allez dire s'il ne parle pas, que son stimulus: conviction, honneur, croyance en sa cause est plus fort que la souffrance. Evidemment vous pourrez toujours le dire et en tirer la conclusion qu'il n'est pas libre du tout. Mais devant cette façon de raisonner je n'aurais plus qu'à me taire...

 
A être le receptacle de l'âme, voyons

 
Tu choisis rien du tout, c'est potentiel plaisir, contre potentiel cancer ou compte en banque ou autre.
Une simple réaction chimique dans le cerveau.
La peur du cancer, contre le souvenir du plaisir que procure une cloppe après un bon repas avec le café et un verre d'armagnac.
Idem pour la vitesse au volant, la griserie de la conduite, contre la peur du radar ou le souvenir de ta dernière visite à un tétraplégique.
 
Cà me fait pas forcément plaisir, mais plus j'y pense, plus j'en arrive à la conclusion que les réels choix on en a pas en fait tel qu'on pouvait se l'imaginer "philosophiquement".

 
Ca dépend quel est ton objectif :
 
- S'il est de te convaincre toi-même ainsi que d'autres scientifiques que tu as raison, eh bien oui, ta réaction est parfaitement justifié, tes remarques sont pertinentes et exactes.
 
- Mais si, comme moi, tu as l'espoir que tout le monde peut succomber à la force de la raison, même ceux qui ont déjà un esprit entrainé férocement contre les raisonnements logiques, alors il est utile d'adopter une stratégie optimale pour convaincre.
 
Je n'ai pas fait de psychologie, mais je sais qu'il est plus facile de convaincre quelqu'un en commençant par lui dire 'tu as raison', ou, car je tiens à rester intègre, 'tu pourrais avoir raison'. Le risque étant de se placer inconsciemment au même niveau que son interlocuteur, et de devenir soi-même plus vulnérables aux arguments adverses. En l'occurence, je doute fort que, même en écoutant le discours de Clément Doucet en boucle pendant des semaines, je sois convaincu du bien-fondé de sa théorie (je surestime peut-être la capacité de résistance de mon cerveau ?)

 
Je crois que l'on est d'accord, le libre arbitre existe dans notre esprit uniquement, il est le résultat de notre capacité à nous projeter dans l'avenir dans différentes configurations. On donne un statut de réalité à ces projections puor pouvoir en estimer la valeur, mais cela n'a aucun fondement réel.

 
 
Excuse moi mais tu es bien naïf : il evident qu'un irrationnel comme clement n'a aucune chance de "succomber à la force de la raison" comme tu dis. Son seul but depuis le début est démontrer l'existence de l'âme (chrétienne). Vu son postulat irrationnel, c'est perdu d'avance et d'ailleurs, après 11 pages, il n'a pas changé d'un iota.
 
Et puis je rappelle qu'on est dans la sous-cat "Science", pas dans la sous-cat "Arnaque et secte"

 
    Vous voulez donc me prouver que l'effort n'existe pas, qu'il est toujours une illusion. Evidemment un effort pur, un effort fait pour lui-même ça n'a aucun sens. Encor pourrait-on effectuer un effort dans le seul but de prouver que l'effort existe. Mais ce qui  prouve la réalité de l'effort c'est qu'il se maintient. Et on est libre tant qu'il se maintient . Et on est libre au degré de l'effort que l'on fournit. Pour moi la liberté ne se calcule pas a priori. Elle est en acte. Ce qui n'empêche pas que cet acte, comme je l'ai dit, on peut "l'éduquer".

 
Nan ya aucun effort, juste un combat incessant et dont tu n'es pas conscient, combat chimique dans ton cerveau.
Le choix entre le "bien" et le "mal" c'est pareil, en ce sens la croyance religieuse qui pousse vers le "bien" n'est qu'un stimulus supplémentaire.
Tu es est croyant, respecter les croyances provoque un plaisir, un bien être (lié à une action chimique) donc çà conditionne ta réaction, mais il n'y a pas de choix réel, de combat, de lutte d'effort louable pour suivre le droit chemin, résister à la tentation.
 
Le jour ou ton niveau de testostérone sera suffisant tu tromperas ta femme, marié ou pas, croyant ou pas, fidèle ou pas.
 

 
Et les autres, ceux qui aiment bien le raisonnement de Clément, et qui en 'ont marre' que l'on se moque de lui perpétuellement? Je refuse de faire de Clément un martyr.

 
Ben oui, l'effort n'existe pas, c'est juste une manière qu'a ton cerveau de dire à ta partie consciente :
 
"Soit, tu choisis d'agir ainsi, tu as tes raisons, d'ailleurs c'est toi le boss, mais je te rappelle que je suis contre parceque, de ce que j'en sais, ce que tu fais est mauvais pour assurer la reproduction de nos Maitres les Gènes."

Je préfère largement en faire un martyr (en tant que chrétien ça devrait lui plaire), plutôt qu'il continue à propager ses idées obscurantistes dans la cat "science".

 
ouais fo pas pousser kan même    
Spa le premier rigolo qui passe dans la sous cat science à se faire allumer    
 
On pourrait parler de "dissection" pour rester scientifiques    

 
Il ne faut pas non plus tomber dans le cynisme : il faut louer les gens qui agissent bien, pour encourager de telles actions. Même si, au fond, ils n'ont aucun mérite dans leur action, le fait de récompenser les bienfaiteurs et de punir les criminel permet de faire pencher la balance un peu plus du coté du bien, il est donc tout à fait justifié de qualifier de telles actions de louables.

 
Oué, il y a déjà eu glevesque et Mikhail, recemment.
Alors un de plus, ça fera de mal à personne. Ces temps-ci, on observe une recrudescence des topics obscurantiste/anti-scientifique (astrologie, ésotérisme etc...), ça commence à bien faire.

 
Bah oui, mais c'est l'hypothèse que j'ai émis plus haut.
C'est une conscience collective, imprimée en nous, qui nous dit que faire le bien est louable.
Et comme c'est l'etat d'esprit généralement répandu, quand les autres l'apprennent, hop félicitations, admiration respect, ce qui provoque en nous encore plus de plaisir et donc nous inciter de plus en plus dans cette voie, dans ce schéma comportemental.
Mais dans les faits on choisit rien, in situ.
 

 
Disons que c'est le premier qui parle correctement le français, et ça aide de bien parler quand on veut faire une carrière de martyr.
 
 
Choisissez votre martyr :
 

 
ou
 
[quote]Friday-Monday en est resté à l’expression tam-tam. Il vient régulièrement taper trois ou quatre mots pour redire à peu près que mon propos tient de la fumisterie. Friday-Monday, si vous prenez les gens pour des crétins, par pitié ! ne les prenez pas aussi pour des sourds ! On vous a entendu, Friday-Monday, rassurez-vous, on vous a entendu !
/quote]

Ouais enfin c'est surtout son coté théatral, je suis au dessus de la mêlée et je "prodigue", je dispense ma "vision" qui gonfle à force.
J'ai pas mal lu le topic et j'ai pas l'impression qu'il débate, il simule un débat, ce qui lui permet de continuer à débiter son laius, dans un pseudo échange polémique, alors qu'il est certainement hors de question pour lui d'admettre le moindre propos qui ne va pas dans son sens.
Il est surtout malin en fait.
Il a du voir comment les autres se sont fait éclater en tentant l'attaque frontale, lui il s'adapte.
La technique du caméléon.

 
Très juste    

Quelques extraits au hasard parmi la gerbante logorrhee de Clement dont la technique consiste a noyer son charlatanisme dans lui-meme par un effet volume.
 

Remarque eminemment idiote et symptomatique de ton a-scientifisme.
Quand quelqu'un dit quelque chose d'absurde, on peut montrer que c'est absurde sans avoirbesoin d'avoir une solution de remplacement a proposer. Si tu dis a un terminale que l'integrale d'e(-x^2) sur R vaut -1, il pourra te prouver que tu es ridicule et completement a la masse, sans avoir besoin de savoir lui meme quelle est la veritable valeur.
Xantox n'a pas la pretention de pouvoir modeliser le fonctionnemetn du cerveau et de la conscience, car il sait bien que pour l'instant personne n'en est capable. Il a l'humilite de se rendre compte qu'il n'est pas le genie qui sans connaissance tres pointu va venir se poser, sortir quelques phrases non justifiee basee sur une absence totale de connaissances pratiques et revolutionner le monde.
A l'oppose de toi.
 
Est-ce que cela le rend pour autant moins credible quand il te demonte et exhibe le ridicule de tes propositions? Pas vraiment, ce serait plutot l'inverse.
 
En gros, tu es en train de dire, manoeuvre classique chez les charlatans, que face a une question ouverte, personne n'a le droit de te contredire s'il n'a pas une autre reponse a proposer. C'est pratique puisque par definition il n'y a pas de reponse connue (ni, surtout, de serie d'hypotheses scientifiques a meme de permettre une hypothese serieuse), et que par consequent ne peuvent apporter la contradiction sous ces hypotheses que ceux qui ne se sentent pas tenus par la rigueur de presenter des reponses scientifiques, c'est-a-dire les autres charlantans.
 

Deja, il ne prend pas les gens pour des cretins, je pense qu'il ne prend que toi pour un cretin, et franchement, personne ne peut l'en blamer.
Ensuite, il n'est pas le seul a se repeter. Toi-eme, cela fait un paquet de pages que tu proferes les memes aneries sans une once de contenu scientifique, et sans jamais poser proprement une modelisation ancree dans la realite. Une autre chose que tu repetes, bien involontairement, de page en page, c'est ton ignorance crasse du sujet. Tu n'es pas physicien, tu n'es pas neurologue, ni meme seulement psychologue, et pourtant tu repetes a l'envi que sans aucune des connaissances necessaires, tu as etabli un modele representant peut-etre la realite, alors que tu ne connais meme pas cette realite, ce qui rend peu credible que tu saches la representer.
 

Super. Dans ce cas tu peux t'arreter tout de suite et te mettre a la broderie.
Puisque tu emploies "onde" dans le sens scientifique et electromagnetique du terme, tu peux tout de suite bruler ton modele abscons. On sait depuis bien longtemps, et ca a ete maintes fois verifie avec bien plus de protocoles experimentaux que tu ne saurais en imaginer, qu'il ne s'agit pas d'une question d'onde mais d'une question de courants, les ondes induites par ceux-ci n'ayant pas de role decelable a jouer. De courants, et, bien sur, de reactions chimique mais je disais courants pour se rapprocher le plus possible de ton fondement completement a cote de la realite.
 
Maintenant tu peux continuer a penser que, contrairement a ce que tous les vrais scientifiques et connaisseurs du sujet ont mesure, ce ne sont pas les reactions chimiques et les courants qui donnent la conscience mais des ondes, je suis meme ravi que tu t'obstines, c'est un spectacle tes drole bien qu'un peu sadique.
Une autre possibilite serait d'interroger ta conscience et de te demander ce qui fait que toi qui en sait si peu par rapport aux specialistes, tu te sens a ce point superieur que sans aucune experience ni validation, et a l'oppose de l'opinion de tous ces specialistes, tu decretes que "selon toi" (comme si tu pouvais avoir la moindre opinion constructive) ca marche completement differemment de ce que tout le rest edu monde a mesure.
Ca t'en dirait certainement beaucoup sur ton ego.
 

Pas l'ombre d'un iiota.
Pour arriver a cela, il faudrait que tu aies un discours scientifique, ie partir de faits clairs, bien presentes, concis, ordonnes, qu'on puisse debattre et discuter point par point.
Il faudrait aussi que ton modele commence par etre en adequation avec ce qu'on peut constater simplement.
Ensuite, il devrait etre capable d'exprimer clairemetn ou se situent les erreurs du modele precedemment considere comme valide.
Enfin, il devrait etre predictif, c'est a dire permettre d'anticiper un phenomene encore non connu, ou d'etre valide par l'occurence repetee et prevue de phenomenes deja connus.
 
Pas de bol, il n'y a pas le commencement de ne serait-ce qu'un de ces pre-requis. Par consequent, tout ce que tu montres, c'est que tu ne sais pas ce qu'est la science, ce qui independamment du contenu, ne peut pas faire vraiment de bien a ta credibilite quand tu proposes un pseudo-"modele".
Comme te le signale plus aimablement Xantox, ta demarche est d'ordre philosophique (et oserais-je ajouter, meme pas au sens le plus noble du terme vu le baratin dont tu t'entoures), et tu te detruis a essayer de montrer que c'est scientifique alors que tout ce que tu montres est que cela signifie que tu n'as pas la moindre idee de ce que "scientifique" est.

Excelent.
J'approuve completemetn, meme si je n'ai pas cette force et prefere succomber a la destruction facile et gratuite (et inutile, car ne povuant convaincre que les scientifiques, qu'il n'y a pas besoin de convaincre du fait que ce que dit Clement est completement delirant)
 

Encore une fois, tu as raison (mais il faut de l'abnegation, jele sais, j'ai bien des souvenirs de mon combat contre les Bogda )

Existe t'il des livres aui parlent du sujet, interessants si possible ? (je ne parle donc pas des livres dange, de dieu, de conscience universelle et autre, je suis assez bien entoure pour ca    )
Scientifiques quoi  

 
Ils étaient ici ?
 
J'ai assisté à certains débat sur le newsgroup fr.physique, c'était déprimant.
 
Et je comprends complètement que l'on n'ait pas la patience d'agir constructivement, en l'occurence le travail est titanesque est trés ingrat, en ce qui me concerne je n'ai eu le courage de faire un effort que grâce à Xantox qui m'a montré la voie, mais il est certain que je n'aurai pas le courage de recommencer éternellement...

Oh oui, et c'était une bataille épique...
Rhalala, c'était le bon temps.

 
Si tu parles anglais, le premier reflexe si tu cherches une référence scientifique, c'est google scholar :
 
http://scholar.google.com/scholar? [...] tnG=Search
 
Il donne en résultat les ouvrages et articles les plus cités, donc, en premiere approximation, les plus crédibles/importants.
 
Tu verras ici que la référence en la matière est le livre de Dennett : "Consciousness explained", édité par Boston: Little, Brown and Co.
 
Si tu ne parles que français, c'est ton jour de chance car le livre en question a été traduit :
http://www.amazon.fr/exec/obidos/A [...] 69-9968221
 
En revanche, la question de la recherche bibliographique se pose si tu ne sais pas la faire en anglais... il ne te reste plus qu'à solliciter les bonnes volontés sur des forums francophones

 
Je pense que les gens qui leur ont attribué leur doctorat doivent être traumtisés : ils ne pouvaient pas savoir, ils croyaient bien faire, mais quelques années plus tard ils se sont rendu compte de l'horreur qu'ils avaient commise, et c'était trop tard...

J'ai égallement donné quelques références sur les philosophes qui ont abordé le sujet. Husserl est un bon point de départ je pense.

Au sujet de la conscience, il y a un excellent roman de SF de Frank Herbert qui s'appelle "Destination Vide". C'est ni de la science ni de la philo mais l'auteur part dans des délires qui ne sont pas si délirants que ça dans leurs cheminements logiques de par les exemples et contre-exemples qu'il donne à propos de l'existence de la conscience.

 
Minuscule point de détail mais la phrase : "le sujet les dépasse dans leurs entandement" n'est pas de moi comme pouurait le laisser supposer le cadre de citation où elle prend place.

http://www.sur-la-toile.com/viewTo [...] te%29.html
 
je savais pas qu'ils étaient passés par ici

 
Il a sûrement eu une Révélation, une petite voix dans sa tête qui lui a tout expliqué...

 
C'est quoi cette arrivée sur le tard pour la curie  
 
On te mache le boulot et hop le vautour arrive pour la carcasse