Reprise du message précédent :
Il y a des raccourcis (suivant la dimension le rapport entre le "nombre de trous" et le pi_1 peut être plus ou moins tordu) mais oui, c'est un peu ça le message
 
En physique on utilise le pi_1 et des objets analogues pour classifier les défauts de certains objets (par exemple les cisaillements dans les métaux - je crois).

Le travail qui a été fait sur le web est important puisqu'il a permis à pas mal de gens ayant quelques connaissances de base en sciences (mais pas forcément en cosmologie) de lever leurs derniers doutes quant au sérieux et la portée réelle de leur travaux scientifiques, je pense que l'on est d'accord là dessus.
Maintenant, le rappel périodique des faits est-il utile? oui si on tient compte du fait qu'il y a chaque année de nouveaux "candides" qui s'intéressent à la science, et qui pourraient tomber sur "Avant le big bang" que l'on trouve dans toute librairie et désormais en livre de poche.
Pour info, sur un forum que je fréquente plus que celui-là (pas un forum à vocation scientifique je vous rassure), certains donnent encore à des newbies en (astro-)physique le conseil de lire en premier lieu "Avant le Big Bang" (je cite: "A lire absolument si on souhaite approfondir ses connaissances de l'univers" ). Preuve qu'il y a encore du boulot d'information...
 
Par contre, l'aspect "philosophique" de l'imposture ne m'a pas paru assez clairement dénoncé dans les critiques que j'ai lues. AMHA on aurait tort de croire que les erreurs ne sont que physiques et mathématiques, la plus grave erreur est d'ordre épistémologique à mon sens: faire croire que quelque chose de purement mathématique, non physique, un "code", ait pu engendrer l'univers, et plus insidieux, faire croire qu'on peut défendre cette théorie au nom de la science, avec thèses et publications reconnues à l'appui.
Car c'est bien ça qu'il s'agit de montrer dans le fameux bouquin, c'est écrit noir sur blanc, et le debriefing grand public de leur travaux lors de passages TV le confirme.
 
Comment auraient t'ils pu faire un travail scientifique avec cette idée préconçue en tête?  
Car pour absurde qu'elle puisse paraitre, cette théorie n'est pas fortuite, elle est même préméditée. En effet, "Avant le big bang" me parait être la suite parfaitement logique de "Dieu et la science", le best-seller écrit avec la complicité de Jean-Guitton, digne héritier des idées de Teilhard de Chardin qui voyait du divin dans chaque particule de l'univers.
 
Et ce livre de 1991 expose très clairement ce qu'a pu être la mission (une mission de pseudo-sciences au service de la théologie?) que se sont fixés les frères, en voici quelques éléments pour que vous puissiez en juger:  
 
I. Bogdanov annonce la couleur en page 107 de "Dieu et la science": après avoir introduit la notion de quark, et en insistant bien sur son coté décidément "insaisissable" pour le physicien, il ajoute:  

A noter que guère plus tôt (P. 102), I. B. a poussé Jean Guitton à dire, je cite J. G.:  

G. B. renchérit en lui répondant immédiatement:  

Je vous passe les détails... Enfin, en page 184, en conclusion du bouquin, on nous donne la clé qui permet AMHA de comprendre ce qu'ont voulu faire les Bogdanov par la suite, dans les habits de docteurs en sciences dures, en réponse à un J. G., philosophe chrétien qui ne cesse de s'interroger sur la nature de l'univers; I. G. lui répond, en citant Heinz Pagels:  

Cette citation prend évidemment un sens bien particulier dans le contexte où elle a été amenée, à savoir 184 pages pour nous faire penser à un code à la fois divin et créateur.
 
A la lecture de tout ceci, je ne m'étonne plus de ces malentendus incessants entre maths et physique (y compris lors du passage de la thèse de G. B. je crois?), ce n'est finalement pas un malentendu, mais carrément une tentative de changement de paradigme... L'intrusion de l'Intelligent Design en physique en quelque sorte.
 
cdlt,
GBo

je connaissait pas cette approche "religieuse" de la science de la part des fréres Bogdanov

Moi non plus.
Encore une pierre de taille dans leur jardin déjà bien rocailleux...

non mais au secours quoi !

 
Tu ne réponds en rien à ma question en me citant...
 
Tu apportes encore une pierre à l'édifice pour justifier leur niveau scientifique et le messages erronés qu'ils essayent de faire passer.
 
Et bien maintenant, jusqu'où aller ? Continuer sans cesse de trouver de nouveaux indices pour les discréditer ? Faire part des ces éléments via des forums ?
 
OK mais quel est le but ultime ? Qu'ils disparaissent du paysage audiovisuel et du monde de l'édition ?
 
Si oui, ne trouvez-vous pas qu'il serait pas plus judicieux d'employer d'autres moyens qu'internet ? Parce que vous êtes bien mignons a relayer vos commentaires sur vos sites et autres blogs mais il faudrait plutôt frapper à la porte de France Télévision et Grasset pour essayer de faire bouger les choses bien plus rapidement
 
YBM et les autres, qu'en pensez-vous ?

 
Vous inquiétez pas, le travail est en cours. Vous avez raison : il faut passer à une vitesse supérieure. Pas forcément selon les modalités que vous envisagiez (je ne vois pas ce qu'on peut attendre d'une maison comme Grasset ou de la télé de Carolis), mais c'est encore mieux ainsi.

 
Bon ben bingo : "grosse connerie" (enfin si ils ont bien dit qu'on pouvait "arrêter" des photons)

 
m'étonnerait pas qu'ils ressortent les travaux et l'expérience des charlatans "scientifiques" qui avaient annoncé avoir fabriqué un appareil qui ralentissait les photons, jusqu'a les faire presque s'immobiliser...
 
ils faisaient entrer la lumiere d'un coté, et elle ressortait "plus tard" de l'autre.
 
L'appareil était surtout rempli de gaz sous forme plasma si je ne m'abuse, ce qui ne ralentissait pas la lumiere mais la forcait a prendre un chemin nettement plus long. La supercherie avait vite été découverte d'ailleur...

je ne comprends pas,si c'était des charlatans,jamais une université digne de ce nom n'aurait habilité leur thèse....non? A moins que ce soit ce qu'ils ont dit par la suite qui pose problème....En tant cas j'ai jeté un oeil sur leurs thèse et je n'ai rien compris!On a l'impression que ce n'est ni mathématique, ni physique comme concepts

 
ca a été expliqué au moins 50 fois sur ce topic

j'ai la flemme de tout relire

alors ne t'étonne pas qu'on ait la flemme de te répondre.

 
 
Une alternative à la théorie quantique c'est aussi gros que dire une alternative à la Relativité Générale, même plus encore, ça signifie que nos deux mythos se voient en train de refonder l'ensemble de la physique des particules et des hautes énergies !
 
 
ca y est je pense avoir compris

depuis le coup du "Logos" , j'ai des doutes quant à leurs intentions réelles

 
la vitesse de la lumière est modifiable. Il n'y a pas de supercherie quand on dit qu'il est possible de la diminuer, vérifiez vos sources

 
Personne n'a dit le contraire, relis les posts : ce qu'on a dit, c'est qu'un photon se déplaçait forcément à C. On ne peut pas le ralentir, et encore moins l'arrêter

ah oué, merde. Autant pour moi

note que ça prète à confusion

Suffit de le mettre dans la flotte non ?

le photon n'est pas ralenti considéré seul, seule la lumière l'est.

Salut, j'ai donné mon point de vue sur ta question dans les premières phrases, en substance: oui pour moi la critique doit continuer sur internet car il y a de nouveaux venus qui ne connaissent pas l'affaire et qui conseillent encore ce bouquin comme de la bonne vulgarisation.
Ensuite j'ai vite bifurqué sur la dimension théologique qui avait été peu developpée jusqu'ici, j'aurais du faire un post séparé.
 

 
Le débat se situe au niveau des idées, il ne s'agit pas d'essayer d'interdire la diffusion des ouvrages de pseudo-sciences, c'est complètement contre-productif et je suis pour ma part pour la liberté d'expression de toute façon, et pour que la critique s'exprime le plus largement possible (pourquoi pas via un bouquin comme j'ai cru le comprendre).  
La réaction serait évidemment d'un autre ordre si des théories de ce genre étaient diffusées via des manuels scolaires (soyons vigilant puisque c'est Luc Ferry lui-même qui a commis le lamentable prologue de la version Livre de Poche d'"Avant le Big Bang"...), mais ce n'est pas le cas.
 
En ce qui concerne leurs interventions télévisuelles en tant que (mauvais) vulgarisateurs, je pense que le public rendu méfiant se lassera à force de ne jamais savoir si ce qu'ils racontent est fiable ou pas, vérifié ou conjecturel (voire personnel!), scientifique ou d'inspiration Intelligent Design etc... La sanction en sera la désaffection, et l'audimat ne pardonne pas habituellement. A moins que l'audience ne se maintienne grâce à ceux qui comme nous jouent au "jeu des 7 erreurs", auquel cas l'esprit critique aura gagné de toutes façons!
 
cdlt,
GBo

Et maintenant, j'aimerais bien avoir l'avis d'YBM sur les suites qu'il souhaite donner à cette lutte et également ce qu'il a déjà entrepris (contacts avec FT ou Grasset ?) ...

 
"La flotte", c'est un truc qui n'existe que dans ton esprit : pour le photon, il y a juste des molécules d'eau, plus ou moins espacées et séparées par du vide (cherchez pas à enculer les mouches please). Bref, dire qu'un photon est "dans la flotte", ça n'a pas de sens, le photon, il se promène dans le vide, toujours. Et que ce soit le vide intergalactique, ou le vide intermolécules d'eau, c'est évidemment exactement pareil.
 
Par contre, la lumière va moins vite dans l'eau que dans le vide, certes : ceci est dû au fait que plus le milieu est dense (en simplifiant un peu hein), plus les photons seront souvent "absorbés et réémis" par les atomes environnant. C'est ce "temps d'arrêt" qui diminue la moyenne, un peu comme qq'un qui roulerait toujours à 130 sur autoroute : il ne fait 130 de moyenne que s'il ne fait aucune pause. Plus il fait de pauses, plus sa moyenne chute.
 
Enfin, cette analogie a ses limites, car ce n'est pas "le même" photon qui est réémis après avoir été absorbé. Quand un photon impacte un atome, il lui transmet l'énergie qu'il portait et excite ainsi l'atome. A partir de là, le photon n'existe plus, il n'est plus là, il n'est pas "dans l'atome en train d'attendre". Au bout d'un certain temps, l'atome se désexcite en restituant l'énergie absorbée, sous la forme d'un nouveau photon.

 
Les contacts avec FT (médiateurs) n'ont pas donné grand chose en apparence, les responsables (de l'époque) ne pouvant publiquement lâcher deux de leurs animateurs. Cependant il y a bien eu quelques remous dont on a pu sentir les effets indirectement : Igor et Grichka ont du menacer de procès deux scientifiques autrefois invités dans Rayons-X qui m'avaient autorisé à citer leurs très critiques propos, allant ensuite jusqu'à truquer une des lettres "à destination de la direction de France 2" avant de la transmettre (et en plus de publier le tout sans autorisation), de plus les Bogdanov ont tout tenté pour faire retirer l'article paru sur acrimed.org (allant jusqu'à me proposer de travailler avec eux ! la bonne blague !).
 
Il est clair que depuis 2004 leur position est nettement affaiblie à FT : mini-clip de 2mn moins diffusé, spéciales moins nombreuses, et qu'ils font (un peu) gaffe à ce qu'ils racontent (plus de délire sur leurs travaux, moins de fulgurances mystiques dans le genre de celles évoquées plus haut).
 
Il serait totalement absurde de se plaindre à Grasset qui peut bien publier ce qu'il veut tant que ce n'est pas dans une collection qui se prétendrait scientifique. Nous avons cependant pu avoir confirmation que l'«épreuve» présentée par Igor comme attestant de la présence de guillemets autour du mot "transcendant" n'existe pas (et que la caution d'un responsable de chez eux était une manipulation).
 
Pour la suite : wait and see...

Salut, je viens troller sur ce post, mais je voudrais vous faire part de mon point de vue sur tout ça, point de vue d'une personne lambda mais néanmoins curieux au sujet de la science. Déjà face à vous je me sent ridiculement petit et vraiment aussi con que mes pompes quand je vois vos niveaux en science ou en math, mais j'aimerai tout de même vous décrire ce que je perçois face à tout ça, moi et mon QI négatif. D'abord je n'ai pas lu leurs bouquins mais ma copine oui (elle s'interesse beaucoup à tout ce qui touche aux sciences et aux religions). Mais malgré sa lucidité et sa grande logique (prof de programmation oblige), elle n'a pas resisté face à leurs théorie plus qu'attrayante. Je dirais même plus, ils réalisent le fantasme de tous ceux qui cherche à connaitre jusqu'à nos plus profondes origines. Même moi je me suis laissé avoir, voyant que c'était de grands scientifiques et que cette théorie paraissait vraiment séduisante : un nombre univers à l'origine de toute chose, Ouch ! Heureusement qu'ils n'ont pas formé une secte comme les raéliens sinon j'aurais signé. Mais il ne m'aura fallu de quelques pages sur le net pour voir que leur théorie n'est pas aussi éclatante que leurs tenues dans leurs émissions. Mais ma copine s'obstine à dire que l'histoire montre aussi que d'autres théories dans le passé paraissaient bien farfelues jusqu'à ce qu'elles soient prouvées. Mais là s'arrête mon périple scientifique au vu mes connaissances qui ne me permettent pas d'affirmer quoi que ce soit. Pour syntétiser, je voulais juste dire que c'est une sacrée manipulation de dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, surtout quand cela à soit disant une origine scientifique (avec toute la déontologie qui à derrière), mais qui au final n'est qu'un truc tout flou et compliqué mais très facile à avaler pour tous ceux qui n'y comprennent rien.
 
Fin du troll..

Bordel, si tous les trolls pouvaient ressembler à ça...

 
Et avec les limites de l'analogie, tu nous explique pourquoi, alors que "les photons seront souvent "absorbés et réémis" par les atomes environnants", la lumière continue à se propager en ligne droite majoritairement dans un milieu homogène transparent et isotrope (moins les phénomènes de diffusion). L'atome se souvient de quelle direction provient le photon et va réemettre (néologisme ?) exactement dans la même direction ?
Dans le même ordre d'idée, pourquoi les rayons X ont un indice de réfraction légèrement inférieur à 1 quelque soit le matériau considéré ?

Il ne faut pas confondre théorie farfelue et théorie fausse.

Merci de ton témoignage xzof, il sent la sincérité et l'humilité, et il permet de comprendre une partie du succès que rencontre ce genre de livres, qui mèlent évocations scientifiques et questions métaphysiques, une réponse à "une quête de sens" assoiffée, que les philosophes et les religieux n'arrivent pas à étancher dirait-on.
Le souci, comme tu l'as bien vu (et comme ne l'a pas vu l'ancien ministre de l'éducation, comme quoi tu devrais être moins modeste), c'est quand les réponses proposées disent porter les habits rationalistes de la science, pour leur donner une plus grande légitimité sans doute, quitte à commettre une falsification caractérisée.
Sinon en cadeau pour ta copine, tu peux lui offrir le petit bouquin de Michel de Pracontal, "L'imposture scientifique en dix leçons" (amazon.fr, fnac...), non seulement c'est assez hilarant mais bien documenté: elle verra qu'il y a aussi pleins de théories que l'on croyait fausses et qui sont fausses, et encore mieux, comment en fabriquer soi-même.

Ca a l'air sympa comme bouquin, je manquerai pas de le trouver celui la, ça ressemble un peu à de la zéthétique mais dans le monde scientifique !!! Je sais pas si vous avez eu la chance d'assister à des conférences d'Henri Broch, mais ça détonne sec... mais bon, ça c'est un autre sujet sur lequel il ne faudrait pas dévier ici.

 
Je ne vais pas remettre en cause la supercherie des demonstrations des Bogdanoff mais je ne suis pas totalement d'accord avec ce passage.
 
D'abord je ne vois pas en quoi les mathematiques et la physique s'opposent, ils se completent et ne parlent pas des memes choses, du moins pas vus sous le meme angle. Les opposer me parait plus etre de l'ordre de la gueguerre historique et futile entre physiciens et mathematiciens.
 
Les physiciens expliquent l'univers a l'aide de particules et de lois fondamentales, une autre facon de voir est purement mathematique et issue de la theorie de l'information et a ce titre l'ensemble des particules elementaires et les lois qui les regissent peuvent etre vus comme un "code" sans que cela ne change rien a leurs proprietes.
 
S'interesser a "l'avant big bang" n'a pas de sens en physique, puisqu'il les lois de la physiques commencent apres le big bang. C'est donc un interet
 meta-physique, philosophique voir religieux d'essayer de comprendre pourquoi ce 'code' est ce qu'il est et pas un autre.
Essayer de repondre a cette question metaphysique en utilisant les indices relevés par la science (physique) depuis l'existence de l'univers apres le big bang me parait interresant et preuve de demarche scientifique, meme si ca peut paraitre totalement futile et voué a l'echec des le depart.
 
Que les Bogdanof aient echoué et, bien pire, tricher, est une chose mais que certains "profitent" de cet echec pour remettre en cause l'interet d'une telle demarche me semble aussi dangereux.

Ouch le pavé
 

 
Lesquelles?
 
Le seul exemple que j'ai en tête c'est Boltzmann (thermo), qui a finit par se suicider à cause de ca (sujet à fréquentes dépressions). Mais il était déjà éminemment reconnu par la communauté, sa description des atomes n'était pas communément accepté (point de vue de thermodynamicien, donc macroscopique).
 
Mais a aucun moment il n'a été question de "croyance" (on ne "croit" pas en une théorie), on la considère comme recevable, ou non. Pour Boltzmann, ses observations étaient fondées et reconnues, mais anticonformiste.
 
Pour les Band of Brothers, c'est pas le cas. Il n'y a aucun fondement (beaucoup de prétention concernant les propos soutenus par x ou y), ni reconnaissance (a part de leurs fans), et l'anticonformisme n'est que celui dont ils se réclament, a faire entendre aux gens ce qu'ils veulent entendre.
 
Edit: si on parle de PQ, y'a eu toujours la guerre de clochets entre déterminisme et quantique, mais a aucun moment, elle n'a été considéré comme farfelue, car dès le départ ses résultats concordaient avec l'expérience.

Cf les topic de rogr

Je n'oppose pas les maths et la physique, pas du tout, relis moi mieux, je dis qu'il n'est pas prouvé scientifiquement, loin s'en faut, qu'un code mathématique parfaitement immatériel puisse engendrer l'univers (matériel et énergétique), au sens littéral du terme. C'est pourtant la thèse du bouquin (et non la thèse des thèses, bien sûr, bien que la confusion soit entretenue dans le but de tromper le lecteur profane...), et ce n'est pas une formule maladroite de la part des frères, elle a été répétée dans des interventions télé / radio, et elle s'inscrit parfaitement dans la continuité de leur bouquin précédent comme je l'ai précisé, bouquin que je t'invite à lire si ce n'est déjà fait.
 
Quand tu dis que s'intéresser à "l'avant big bang" n'a pas de sens en physique, donc qu'on pourrait l'attaquer joyeusement par les maths, c'est une question d'épistémologie intéressante (modulo le manque de précaution temporelle de ta formule), mais ce n'était pas le problème que je posais. Je parlais de l'hypothèse qu'un nuage de chiffres puisse engendrer un univers, ce qui nous amène tout droit vers le paranormal ou le miracle, si rien de scientifique ne vient l'étayer (dans le cas contraire, merci de le signaler ).
 
Dire que "l'avant big bang" de notre univers n'a pas de sens en physique et qu'il serait possible par conséquent de l'attaquer autrement tout en restant dans le domaine des sciences, c'est pour moi de toute façon de l'ordre du sophisme ou du malentendu. En fait ta phrase n'a de sens que pour l'état actuel de la physique, et il suffit de voir où elle en était en 1900 pour imaginer les réflexions du même genre que l'on a pu proférer à l'époque, il doit être possible d'en trouver des dizaines qui nous feraient sourire aujourd'hui...
Car s'intéresser a l'origine de notre univers ne me semble forcément pas une question tabou pour les scientifiques, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire (pour mieux se poser en savant courageux et visionnaire sans doute, bousculant les vilains dogmes), mais c'est juste qu'elle nécessite une sérieuse évolution de la physique, évolution qui occupe des milliers de vrais chercheurs m'a-t'il semblé.
 
Si on n'a rien de scientifique pour décrire des questions au départ métaphysiques, alors cela reste de la métaphysique et non pas de la science, et on s'abstient des alibis de revues à comité de lecture et des grands noms de savants en guise d'argument d'autorité (sauf le pape à la rigueur).
 
cdlt,
GBo

Dites moi si je me trompe (je suis pas trop dans ce domaine là) mais il me semble que pour le moment le big bang n'est qu'une hypothèse et qu'aucune preuve formelle ne permet a ce jour de valider cette théorie!
 
donc n'est-ce pas un peu prématuré d'essayer de comprendre ce qu'il s'est passé avant qqc qui n'a peut-être jamais eu lieu?
 
 

 
C'est une théorie, que toutes les observations pour le moment confirment et qu'aucune n'infirme.
Elle est "vraie", TANT QUE, rien ne la contredit.

De manière générale, il n'existe aucune théorie de type "vérité absolue", une théorie reste valable tant qu'on a pas prouvé qu'elle était fausse.
 
Alors bien sur, certaines sont bien plus établies que d'autres, mais ce principe est à conserver en mémoire pour toutes

De toutes façons je suis même pas sûr que l'on puisse parler "d'avant" le big bang puisque le temps lui-même a probablement été créé à cette occasion...