Reprise du message précédent :

Bah en général on me considère comme l'antithèse du type rancunier, alors je réponds  
 
Sinon tu as raison, tu n'as pas dit que c'était de la "bonne vulgarisation", je me suis planté (je m'en excuse).

Si il y est revenu, c'est malgré lui. Toi, on se demande d'ou te vient cet acharnement

goto "réponse de stephen de tout à l'heure".
 
j'ajouterais que le scandale n'est pas fini, et tu serais gentil de ne pas inventer de toute pièce le scénario des interventions de Damien, il suit l'affaire et intervient de façon très régulière.

 
Pourquoi, au lieu de d'alimenter ton site par des preuves irréfutables sur leur compétences scientifiques, la diffamation dont ils font preuve envers certaines personnes et leurs escroqueries diverses et variées, tu n'intenterais pas un procès par exemple ?
 
Parce qu'au final, je n'y vois rien de bien concret dans "ton combat"

 
Ça touche quelque chose de profond : l'honnêteté, a propos d'un domaine des sciences lui même profond mais peu accessible. Etant peu accessible ce genre de domaine ne peut fonctionner qu'avec la principe de la reconnaissance entre pairs. A cette aune, l'incidence purement interne de ce genre guignoleries est nulle. Mais ce domaine a vocation a irriguer l'ensemble des sciences et plus largement la société. Et là ce genre de fantaisie consistant à s'affubler d'habit bien trop grand et de se hausser le front pour aparaitre comme faisant partie des gens considérables peut avoir un impact.  
 
a+

Les bons escrocs sont toujours sympas aux yeux de leurs pigeons  
 

Intenter un procès pour quel motif ? C'est pas interdit d'être nul en sciences

 
Je n'ai jamais compris cette orientation idéologique qui cherche le pragmatisme: doit on toujours se battre pour du concret?
 
Je veux dire, j'ai eu droit à certains mails salés aussi (tout comme plusieurs autres protagonistes). Qu'est ce que j'avais à y gagner dans l'histoire? Rien, à part me faire une opinion réelle de la chose, et avoir un avis tranché. Maintenant, on s'est amusé à dire des choses dans mon dos que je n'apprécie guère, et malheureusement, je suis partisan du "qui sème le vent récolte la tempête".
 
Ils ont voulu s'enfoncer en tenant des propos de "on dit que" contraires aux propos de leurs auteurs respectifs, pour confirmer leurs propos, et s'évangélisent ensuite en apotre de la "science qui fait rêver", faces à aux autres jaloux/aigris/méchants/incompétents/mauvais.
 
Excusez du peu, mais j'ai déjà été exaspéré pour moins que ca. Maintenant, j'espère qu'on va avoir la paix.
 
Edit: et je passe sur la malhonnêteté. Ils prétextaient contre l'anonymat (relatif) des posteurs de certains forums, alors que eux faisaient même mieux, à coups de multis pour se jeter des fleurs.

 
Donc maintenant que tous les faits sont avérés, pourquoi continuer cette lutte ?

Je faisais référence à ça, trouvé dans le lien que j'ai posté plus haut :

Pareil, sur le même forum pour l'autre intervenant matheux, qui ne souhaitait pas la polémique.  
Tes interventions à toi ne sont pas de même nature, elles sont plus polémiques, et la remarque de westcoast85 est tout à fait justifiée, si tu veux que ton combat aboutisse, intente-leur un procès.

 
Oui, je suis en plein accord avec tout ça et il y a eu une période où certaines personnes (dont toi sur HFR) ont cherché à comprendre pourquoi ils pouvaient être des charlots.
 
Bon et bien maintenant, que voulez-vous de plus    
 
C'est pour cela que je rejoins un post de bpp qu'il a rédigé il y a quelque jours :
 

 
J'attends plus grand chose; si ce n'est d'arrêter de voir débarquer encore leurs défenseurs, qui plaident le génie incompris alors qu'il n'en est rien.

 
Ca ne coûte rien à un menteur de mentir, il trouvera toujours un pigeon. Tu ne te rend pas compte que dans la plupart des situations courantes, en face à face, il suffit d'un coup d'épaule pour se dégager de la polémique, quand on n'a aucune pudeur intellectuelle.  
 
Je le répète : s'il ne s'agissait d'idées, leur comportement mériterait la taule. La taule, le zonzon. Je leur met au moins 6 mois. Pour réflechir. Pour la raison qu'il s'agit d'idée, je défend positivement l'idée que ça ne doit se combattre que par le verbe. Mais quand à la gravité des faits, voila quoi.  
 
a+

Bof le fric pour un vrai scientifique c'est un peu pisser dans un violon. Dans 50 ans personne ne saura qui étaient les frères Bogdanov (et une recherche sur le net apprendra à celui qui cherchera qu'il s'agissait de mystificateurs) alors qu'un scientifique qui apporte des avancées dans le domaine sur lequel il planche, lui a une possibilité d'atteindre la postérité.
 
Je pense encore à ce mathématicien qui vient récemment de refuser la médaille Fields (Grigori Perelman) et un prix d'un million de dollars. Tout le monde n'a pas la même vision du monde.
 
Maintenant si l'idée est de gagner un maximum de pognon on sait qu'il y a des gens prêts à se travestir, mentir ou encore à trahir les amis et la famille pour y parvenir. Les Bogdanovs m'ont tout l'air d'être de ce type là.

Ca ne me semble pas completement inutile:
 
personnellement, je n'était pas encore sur HFR à la "grande" époque.... mais je me souviens parfaitement d'avoir regarder ce fameux rayon X présentant cette théorie ... et dans mon souvenir il ne ressortait pas clairement de cette émission que c'était leur théorie et qu'elle était peu reconnue par le monde scientifique...
En toute bonne foi, je pensai que l'émission faisait un état des connaissances actuelles, pas des idées personnelles des animateurs, fussent-ils docteurs....
 
Je vois ce topic apparaitre il y a quelques jours et depuis j'ai relu les anciens topics, le doc de Damien etc... inutile de dire que mon opinion est faite car même sans être matheux pour un cent d'Euro, il est clair à la lecture de tous ces échanges qu'ils sont incompétents et de mauvaises fois...  
 
Mais "continuer le combat" me parait important car si je ne me trompe, nos deux zozos continuent d'oeuvrer sur une chaine du service public...
même si amha, c'est plutôt au prés du pdg de France télévision que j'irais exposer mes doléances...

Pour Perelman, tout était dans Hamilton, il ne mérite bien évidemment pas sa médaille Fields. Et puis résoudre un problème topologique avec de l'analyse, quelle horreur.

(message à lire au douzième degré, Perelman est bien évidemment un grand mathématicien )

 
Ca c'est l'école française qui s'obstine à croire que topo et analyse ne peuvent coucher ensemble, algèbre, tout ca.
 
Ma prof de maths disait: "c'est juste une question de norme, comme d'habitude".
 
Dans la même veine, autant dire que la relativité était toute écrite dans Poincarré

 
Tu n'as pas compris le sens de mes propos. Je ne cautionne pas du tout l'attitude des bogbanov car les différentes preuves qui ont été apportées sur le net prouvent leur malhonnêteté.
 
Cependant, si vous voulez continuez à vous battre contre ces charlots, vous en avez le droit mais au bout d'un moment, il faut se faire une raison... jusqu'où iront nous dans cette croisade ?
 
C'est pour cela que je posais la question d'un eventuel procès à savoir si des poursuites judiciaires étaient possibles avec tout ce dossier.
 
L'entêtement est une qualité pour un scientifique (et encore plus pour un chercheur) mais je crois qu'il serait interessant de trouver une issue à tout ce cirque...
 

 
 
D'où l'idée de surpasser internet par une action plus concrète à mon goût pour apporter un poids plus important à leur discréditation

 
Clair. Mais pour le coup c'est (beaucoup) plus de boulot que de les contrer en ligne. Surtout sur un débat d'idées... Il faut une se constituer en personne morale pour ester en justice. C&E a assumé ce rôle en étant attaqué.
 
a+

 
Et bien que les personnes concernées par cette histoire prennent leur responsabilités dont YBM    

Et sur quelles bases je te prie ? Une poignée de diffamations à mon encontre, certes éclairante sur les procédés des personnages, mais sans commune mesure avec leurs pratiques quotidiennes littéraires et internautiques...
 
L'escroquerie intellectuelle n'est pas un délit. Ce serait bien à France Télévision de prendre cette affaire un peu plus au sérieux, et à d'autres journalistes que ceux de C&E de faire connaître cette histoire. Les quelques articles que nous sommes quelques-uns à avoir publiés sur le Net ne sont pas sans effet malgré tout (si j'en juge par l'acharnement des Bogdanov à vouloir me faire retirer celui d'Acrimed en me menaçant et essayant de me corrompre en même temps).  
 
Si ce fil n'est qu'une aimable discussion entre passants. Son ton montre bien que la publication de la vérité n'a pas été vain.

OK mais alors jusqu'où veux-tu aller ?

En fait, c'est surtout qu'à la base, c'est un problème topologique qui est posé (Montrer qu'une variété compacte de dimension 3 qui possède le pi_1 de la shère lui est homéomorphe), et qu'on a vite abandonné l'idée de le résoudre avec des méthodes topologiques. La conjecture de Poincaré, c'est devenu le St-Graal des géomètres, aux côtés de Thurston et autres travaux de géométrisation.  
Puis finalement, c'est Perelman, qui en reprenant une partie des travaux de Hamilton, a eu l'idée de faire de l'analyse sur des données géométriques (en introduisant une équation différentielle qui fait intervenir la métrique riemannienne et le tenseur de Ricci et en contrôlant les solutions).  
 
C'était un clin d'oeil à l'histoire de cette conjecture, qui nécessite un savoir transverse pour être résolue.  
 
Sinon, il y a tout de même des manières de penser différentes, et s'il n'y a pas de cloisonnement (un géomètre peut très bien devenir algébriste et en général les savoirs s'étalent pas mal), il y a des variations

 
 
quelqu'un pourrait il traduire ce texte en francais, ou il faut demander aux bogdas d'y consacrer une émission ?

j'ai appris un truc sur leur émission Rayons X tout à l'heure comme quoi ils servent quand même à qq chose.

Ce sont des problèmes typiques de mathématiciens : on introduit une catégorie d'objets (par exemple des surfaces, ou leurs généralisations à plusieurs dimension), et il y en a des masses. Le premier but du mathématicien, c'est de faire des boîtes dans lesquelles on peut ranger celles qui sont semblables (le sens de "semblable", c'est le matheux qui le spécifie - mais ça signifie qu'en se donnant un certain nombre d'outils on ne peut faire la différence, par exemple des transformations bicontinues pour le topologue, des isométries pour le géomètre, etc...).
 
L'exemple de base, ce sont les fractions : on introduit de nombreux objets, puis on décide que 1/2 = 2/4. On a regroupé ceux qui se ressemblaient.
 
On peut faire pareil avec les surfaces (les variétés compactes de dimension 2). On introduit une notion de similitude (on peut déformer continûment l'une sur l'autre et vice-versa ? alors on va dire qu'elles sont pareilles - attention c'est très réducteur). Finalement, on trouve qu'il y a le Tore, la Sphère, des trucs comme ça, et pas grand chose de plus si ce n'est des objets contruits à partir de ces objets élémentaires.
 
En chemin, on est amenés à définir des caractéristiques de ces objets (par exemple le genre - le nombre de trous). Et il se peut que ces caractéristiques soient les mêmes si les objets sont semblables. La question est alors : "est-ce un critère suffisant ?". Je sais que deux surfaces qui n'ont pas le même nombre de trous ne sont pas similaires dans ma classification, mais le fait d'avoir ce même nombre est-il suffisant pour qu'elles le soient ?
 
Poincaré s'était posé ce genre de question, dans une dimension supérieure (le cas n=2 est réglé depuis longtemps). Le groupe fondamental est invariant par homéomorphisme (les transformations continues dans les deux sens), mais ce n'est pas parce qu'on a le même groupe fondamental qu'on est homéomorphe. Il a montré que dans le cas des variétés compactes de dimension 3, le fait d'avoir le même groupe fondamental que la sphère signifiait que du point de vue du topologue on était la sphère (à partir du moment où on a un homéomorphisme on ne peut plus faire la différence entre les deux objets qui sont dans la même boîte sans se munir d'autres outils).
 
D'autres problèmes typiques : longtemps on a pensé que le spectre du laplacien déterminait la géométrie (c'est Milnor qui a trouvé les premiers exemples de variétés isospectrales non isométriques - des tores en dimension 17, et Buser qui a trouvé des exemples en petite dimension).

Je suis pas persuadé d'avoir été plus clair en fait

vérifie quand même que ce soit un truc vrai

 Je confirme    
 
 

 
perso je serais moins hard que LokiLeFourbe :
 
je suis passé d'un état "je ne sais même pas de quoi il parle" à "ok c'est des maths genre anneaux, corps, mais je comprends pas tout"
 
c'est mieux ! (si si )

Y'a pas d'anneaux et de corps  
 
Ca parle d'espaces topologiques (et surtout de variétés, qui sont des espaces topologiques localement homéomorphes à IR^n)

Moi c'est pire: c'est "Il fut un temps ou j'aurais tout compris a son argumentation, mais c'est loin toussa..."  
A+,

 
En fait y'a juste sur ça que j'ai une dent qui saute :
 
Le groupe fondamental est invariant par homéomorphisme (les transformations continues dans les deux sens), mais ce n'est pas parce qu'on a le même groupe fondamental qu'on est homéomorphe.
 
:smiley edenté:

Ah oki, ça je peux préciser : c'est le groupe abstrait des classes de lacets libres sur ton espace (j'explique ).
 
Prends un espace topologique M, et un point dans cet espace. Tu examines tous les chemins qui partent de ce point, pour y revenir. Le chemin constant, et tous ceux qui font un petit tour (un chemin c'est une application continue c : [0,1] -> M). On va dire qu'on appelle ça un lacet (c'est pas très dur de voir que tu peux aussi considérer un lacet comme une application continue du cercle S^1 dans ton espace M).
 
Maintenant, je déclare que deux lacets sont équivalents si je peux transformer continûment l'un vers l'autre.  
 
Si on veut être précis, c et d sont équivalents s'il existe une application continue F:[0,1]x[0,1] -> M telle que :
 
F(0,t) = c(t) pour tout t
F(1,t) = d(t) pour tout t
 

 
(Image Wikipedia)
 
Sur l'image, le chemin c est l'une des extrêmités, le chemin d est une autre, et en faisant varier la première variable de F tu obtiens des courbes c_s(.) = F(s,.) qui sont autant de chemins intermédiaires. Je n'ai pas trouvé de meilleure illustration, celle-ci est imprécise dans le sens où les extrêmités des chemins ne sont pas les mêmes (mais sur le fond ça ne change rien, imagine simplement que tous les chemins reviennent au même point - bref que ce sont des lacets).
 
En fait une telle application se nomme une homotopie de c vers d, et c'est un petit exercice de montrer que l'existence d'une homotopie entre deux chemins est une relation d'équivalence.  
 
Si tu regardes l'ensemble des classes d'équivalence pour cette relation, tu te rends compte que tu peux le munir d'une loi de groupe : le produit de la classe du chemin c avec celle du chemin d, c'est simplement la classe du chemin constitué de la concaténation des chemins : je parcours c (donc je reviens au point p), puis je parcours d. J'ai parcouru un chemin (peut-être le même). Il faut prendre des précautions usuelles (vérifier que ça ne dépend pas des choix), mais c'est pas très compliqué.
 
Ensuite, une fois que tu as une loi de groupe, tu peux appeller ce groupe pi_1(M,p).
 
Si deux points p et q sont dans une même composante connexe de M, il y a un chemin entre p et q. Donc un lacet en p, c'est un chemin de p vers q, un lacet en q, et un chemin de q vers p. Ca te donne un isomorphisme de groupe entre pi_1(M,p) et pi_1(M,q).
 
Donc si ton espace est connexe, tous ses pi_1(M,p) sont isomorphes entre eux. Du choisis un groupe qui est isomorphe à tous, et tu l'appelles pi_1(M). Tu peux le nommer "Le groupe fondamental de M".
 
C'est pas très dur de voir que si deux espaces sont homéomorphes, ils ont le même pi_1.

  beh ils parlaient de glaçation d'un rayon de lumière soit des photons durant une période très infime ce qui pouvait déboucher sur une manipulation des photons et donc sur l'avènement de nouvelles technologies (comme des processeurs beaucoup plus puissants)

A ta place je me méfierais vraiment : dès qu'ils disent un truc en maths, j'y trouve une bourde (que ce soit du niveau terminale ou DEA).

ah  
 
non mais là ça avait l'air basé sur des résultats scientifiques

 
    'ai compris maintenant. C'est avec ça qu'on défini le nombre de trous.
 
a+

Il y a des raccourcis (suivant la dimension le rapport entre le "nombre de trous" et le pi_1 peut être plus ou moins tordu) mais oui, c'est un peu ça le message
 
En physique on utilise le pi_1 et des objets analogues pour classifier les défauts de certains objets (par exemple les cisaillements dans les métaux - je crois).