Reprise du message précédent :

Si une question nous dépasse, pourquoi essayer d'y mettre un réponse (Dieu) ?

Toute personne doué d'un niveau de réflexion d'un lombric anémique sait qu'il y a et aura toujours des choses qui nous dépassent. Là où ça devient intellectuellement malhonnête, c'est quand on commence à remplir les trous avec des mystiqueries puériles. C'est pas parce qu'on sait pas qu'il faut caser comfortablement un zeus au beau milieu...

ben la je suis d'accord.

Ben oui.

 
Cette question a une réponse toute simple : parce que si c'était autrement, tu ne serais pas là pour te poser la question
 
Et une réponse plus complète : Evrett

 
C'est pas de l'ouverture d'esprit c'est e l'obscurantisme, ta conclusion ne repose sur rien.
 
Moi je peux t'en faire une autre,  sans dieu, singularité --> BB --> univers --> singularité --> BB --> univers etc...
Un cycle éternel, ça ne repose sur rien, comme ton affirmation (enfin si un peu plus, car le BB et l'univers on en est sur).
 
Si je te dis, il y avait quoi avant dieu, tu vas me pondre "dieu est éternel", ok bah moins dans ma démonstration c'est l'univers qui est éternel, sans aucun dieu, pas besoin de créer la singularité, car elle a toujours existé, c'est pas dieu, c'est de l'énergie..

Mais je ne parle pas de dieu!  je dis seulement qu'il y a un truc qui nous dépasse, et pour un moment encore...

 
bah désolé, mais une intelligence éternelle, capable de créer les bases de l'univers, à part dieu je vois pas.
Donc si tu crois en une intelligence créatrice.....

En gros, si j'ai bien suivi : parce que tu ne piges pas la physique newtonienne, tu trouves "plus satisfaisant" le concept que ce sont des lutins qui font tomber les pommes de leurs branches et les attirent jusqu'au sol...

C'est en ça que la biologie est inaccessible à l'esprit étriqué des petits physiciens, habitués à un réductionnisme confortable...

 
Conceptuellement, c'est tout aussi réductible, c'est juste très complexe

 
Oui les automates cellulaires font partis de la réflexion.
 
'tin le sujet est passionnant mais faut que je bosse là      
 
a

Tu veux dire que tu as besoin de connaître chaque atome de chaque fourmi pour prédire la forme de la fourmilière ? ²²²

Non. Je dis que même si on connaissait toutes les lois de l'univers, on ne pourrait expliquer pourquoi elles existent.  
Cela nous oblige à admettre que nous sommes dépassés, et que par conséquent il faut rester ouvert à tout. (j'ai pas dit ouvert à n'importe quoi )
ps: je connais Newton, et d'autres choses...

 
Voilà, on peut, conceptuellement, uniquement à partir des lois des particules élémentaire, déterminer la parade amoureuse du paon, ou le chant des baleines. Bref, il n'y a pas de "nouvelles lois élémentaires" qui naissent de la complexité

Belle affirmation gratuite.
Si on montre 1) que ces lois decoulent d'un certains nombre de valeurs initiales et d'un certain nombre de principes immuables (comme les structures mathématiques)
2) qu'avec d'autres valeurs initiales et les memes principes immuables on aboutit a un univers ou les lois sont différentes et ou nous ne pourrions exister
On aura alors fait le tour du probleme.
A+,

Oui mais ça c'est pas le principe de l'émergence, de toute façon.

Mouais, cette réflexion est intéressante. Mais c'est pas gagné!

Ben c'est le boulot des cosmologues théoricien.
A+,

A la une de l'AFP :
 

Sympa
Envoyez tous vos vieux Campbell à la mosquée de votre circonscription

Je ne parlais pas du concept d'émergence, mais de la déf qu'en donnait Gilga

Méfie-toi quand même quand tu rentres dans ce genre de considération. Le présent et le futur n'existent pas, je veux bien te suivre sur cette voie-là (j'ai déjà défendu des thèses bien plus répréhensibles). Mais alors, on ne peut pas dire que tout a été calculé, ou alors il est de bon temps de préciser que, par exemple, ce qui se passera demain a été calculé demain.

Il y a une ligne de temps extérieure, celle pour laquelle le temps est une illusion, celle à partir de laquelle on voit l'Univers comme un tout, dans toute sa durée. C'est le point de vue objectif, qui a une certaine utilité pour comprendre le monde et qu'on essaie parfois d'atteindre, mais il n'existe pas, du moins il n'a aucun sens.

Bin de toute façon, en considèrant que tout n'est que causes et conséquences, que rien ne se perd et tout se transforme, le futur est calculable dans l'absolu, peut-etre même le passé, et aucun hazard n'existe en réalité.
Mais je ne comprend pas en quoi cela ferait que ce ne serait qu'une illusion de l'esprit ? le temps existe, seulement il n'y a qu'une intellgence qui puisse le percevoir, non ? Sinon quel genre d'illusion ?

 
Non, le temps n'est qu'une perception (illusion?).  
Il existe biensur dans notre "réalité", mais tout est déja "prévu", et découle de valeurs initiales et de principe immuables comme dit Gilou.
 
Et peut être que l'on trouvera le moyen de court circuiter le temps! (d'ailleurs Einstein a déja proposé un truc...)
 
Autrement dit on peut calculer l'avenir! Suffit de trouver le bon mathématicien/physicien.

  Illusion n'est pas le bon terme, j'aurais du dire perception. Le temps existe bien, seulement tout  est prévisible.

ça n'est donc pas une illusion, si tu admets qu'il y a des causes et des conséquences !
edit : ok mais tous les scientifiques pensent comme toi je pense

Euh, la physique quantique dit justement qu'il y a de l'imprevisible, non?
Einstein aurait aimé mettre ce principe en defaut (les variables cachées), mais je ne crois pas qu'on y soit parvenu pour le moment...Et les phénomenes physiques chaotiques montrent qu'on ne peut calculer un comportement futur de maniere totale (cela requiert une precision infinie quand aux conditions initiales, ce qui est impossible)
A+,

Mais on le calcule l'avenir, on l'a le bon physicien. On l'a appelé Univers, et demain il nous donnera le temps qu'il fera demain !

Ce que tu dis quand tu dis qu'il n'y a pas de temps, c'est simplement que le futur et le passé existent au même titreque le présent, et sont "un". Il n'y a pas "des futurs" parmi lesquels on choisirait par un miracle divin.

De l'imprévisible pour un observateur incarné dans l'Univers. Mais c'est le cas même en l'absence de mécanisme quantiques de toute façon.

Ensuite, selon l'interprétation (évidemment, je pense en particulier à l'interprétation d'Everett), il est tout à fait possible qu'il n'y ait rien d'imprévisible dans l'Univers tout entier, y compris dans la mécanique quantique. Et c'est d'ailleurs ce qui fait la force de cette interprétation, qui ne demande aucun choix de l'Univers une fois les conditions initiales fixées.

Quel est le rapport avec le sujet?

La théorie de l'évolution ne parle à aucun moment des lois de la physique, c'est pas son domaine.

En même temps on s'en fout c'est hors sujet.
(mais il y a une bonne demi-douzaines d'hypothèses variées sur le sujet, ma préférée étant le principe anthropique (le faible naturellement, pas l'autre) (et non j'ai pas spécialement de raison, c'est juste que je l'aime bien) (une part non négligeable de cette attirance venant du fait qu'il permet de clore la conversation en disant "on s'en branle " ) (fin de la parenthèse))

En l'occurence,
1. la poussière vient aussi de ces lois de la physique, si elles étaient différentes il n'y aurait pas nécessairement de poussière, pas nécessairement de matières
2. OSEF, c'est pas le sujet, faut aller sur les topics physique/méthaphysique pour ça, pas sur les topics evo.

1. Renseignes toi, il y a des masses d'hypothèses sur le sujet
2. C'est pas le sujet de ce topic précis, ouvres en un ou trouves en un qui en parle si ça t'amuse

Le déisme marche très mal avec les constantes de la physique, parce que ça implique un "button-twiddling god". J'aime beaucoup le principe, mais surtout parce que ça me fait marrer d'imaginer une meta-entité changer les constantes jusqu'à réussir à tomber sur le réglage kivabien

(et le déisme est une vision religieuse, donc tu ne le contredis pas)

C'est le FSM qui les pousse vers le sol

Bon sinon on pourrait arrêter le HS sur les lois de la physique, les théories unifiées, les constantes fondamentales toussa?

Non parce que la dernière fois que je l'ai lu le sujet du topic était en rapport avec Darwin et la théorie de l'évolution quoi, j'aime pas la physique moi

En fait, si : me semble que la digression est partie des lois physiques s'opposant ou restreignant le hasard (donc l'évolution ne se résume pas à "tout est le fruit du hasard" ), en ce sens que "tout" n'est pas réalisable loin de là.
Les voies de développement sont assez réduites, et canalisées par des principes physiques (gradients de concentration p.ex.), la génétique dépend aussi de principes physiques assez rigides (ne serait-ce que l'appariement des bases pour la réplication de l'ADN, sinon v'là le foutoir infect), et des trucs aussi cons que la gravité posent aussi une contrainte à la diversité du vivant (des baleines volantes c'est pas pour demain, dommage elles pourraient bouffer les oiseaux en cas de pénurie de plancton).

Ah ça, c'est clair que ça colle pas terrible avec la physique.

Non. Le déisme est la reconnaissance d'une entité supérieure, sans rechercher à la comprendre ou à la définir .

La religion aussi reconnait une entité mais, explicitement, définit et construit une croyance, un dogme, bref, retranscrit d'une quelconque manière la façon dont on peut/doit appréhender cette entité.

Le déisme me semble donc assez éloigné du concept de religion puisque, précisément, c'est la reconnaissance d'une entité sans religion.

(mais tout ceci est HS, c'est vrai)

Ouais bon s'discutable, le problème étant en partie de définir le déisme (genre Einstein était-il déiste ou athée?), et je suis bien d'accords sur le fait que le déisme n'est pas une religion, raison pour laquelle j'ai parlé de "vision religieuse" dans la mesure où il part quand même "classiquement" d'une meta-entité supérieure/extérieure aux entités physiques/biologiques.
 
Mais là on en revient à la définition de "déisme", et c'est pas gagné, c'était relativement bien défini à l'origine mais ce que représente le terme "déisme" au sens moderne est quand même vachement nébuleux"

Surtout que partir du postulat que cette entité est beaucoup trop complexe et intelligente pour que l'on puisse l'appréhender, c'est déjà une définition en soi. Sans compter l'emploi du singulier ou du pluriel.
Et en plus, c'est un dogme.

Comme tu dis, c'est pas gagné.

 
 
Un petit compte rendu de l'article de La Recherche sur l'émergence. Selon ses promoteurs, ça concerne justement les niveaux supérieurs d'organisation de la matière, dont la Vie, envisagé comme phénomène singulier. L'idée de l'émergence c'estv qu'il n'y a pas de niveau privilégié pour expliquer les fondements du monde, chaque échelle possédant ses lois.
 
On part du programme réductionniste qui consiste à "expliquer le visible compliqué avec de l'invisible simple", historiquement l'atome, puis tous le monde sub-atomique.
 
Le premier principe clé de l'émergence est bien connu et se résume facilement "Le Tout est plus que la sommes des parties". Selon ce principe, on préserve le principe réductionniste (le fondement du monde s'explique par l'atome et un "pack" de lois fondamentale) mais on en abolit le pouvoir explicatif, puisqu'il devient impossible de prédire, voire de déduire, les lois émergentes à partir de propriété et de lois sous jacentes.
 
Le second principe est plus stimulant : c'est celui de protection des niveaux superieurs. Selon ce principe, une multiplicité de lois élémentaires peuvent servir de base à la même loi générale, la loi émergente, qui se trouve donc partiellement indépendante, "protégée" des lois sous jacentes car "multiréalisable".  
 
Autrement dit, les lois supérieures seraient un état dégénéré des lois sous jacentes. Dégénéré ne signifiant pas que l'électron fornique avec un confrère de même spin, mais que l'observation d'une loi émergente donnée, à un niveau donné (1 mm3 de métal, un pièce metrique, la planète...) ne permet pas de prédire à quel déterminisme obéissent les constituants, dans la mesure où plusieurs sont possibles et aboutissent aux mêmes résultats, à faire émerger la même loi.
 
 
Il n'y aurait donc pas UN niveau privilégié - en toute hypothèse le niveau ultime, disons celui des supercorde ou des mousses de spin et autre - permettant de comprendre les Fondements du monde mais un certain nombre de principes d'organisation multi-échelle qu'il faudrait mettre à jour.
 
Ca me plait assez
 
a+

Darwin et Darlose sont dans un bateau...  

... Pascal tombe à l'eau, qui c'est qui rigole ?

 
Cette histoire de dégénérescence là, elle passe sous silence la possibilité de virer des descriptions bonnes mais ambigüe par le rasoir d'Ockham, j'ai l'impression.